Šis interviu su analitinės psichologijos įkūrėju buvo paskelbtas Šveicarijos laikraštyje „Die Weltwoche“1945 m. Gegužės 11 d., Praėjus keturioms dienoms po vokiečių armijos pasidavimo Reimse. Jo pavadinimas yra „Ar sieros ras taiką?“- vis dar aktualus.
Ar nemanote, kad karo pabaiga sukels milžiniškus pokyčius europiečių sieloje, ypač vokiečių, kurie dabar atrodo pabudę iš ilgo ir baisaus miego?
- „Salik.biz“
Carlas Gustavas Jungas:
Taip, žinoma. Kalbant apie vokiečius, mes susiduriame su psichine problema, kurios svarbą sunku įsivaizduoti, tačiau jos kontūrą galima įžvelgti iš pacientų, kuriuos aš gydyti, pavyzdžio. Psichologui aišku viena, būtent, kad jis neturi vadovautis plačiai paplitusiu nacių ir režimo oponentų pasidalijimu.
Turiu du pacientus, kurie yra atvirai gydomi antinaciais, ir vis dėlto jų sapnai rodo, kad už visų jų padorumo vis dar gyva aštriai išreikšta nacių psichologija su visu smurtu ir žiaurumu. Kai šveicarų žurnalistas paklausė lauko maršalo von Küchlerio, [Georgas von Küchleris (1881–1967) vedė invaziją į Vakarų Lenkiją 1939 m. Rugsėjo mėn.
Jis buvo nuteistas ir nuteistas kalėti kaip karo nusikaltėlis Niurnbergo tribunolo] dėl vokiečių žiaurumų Lenkijoje, jis pasipiktinęs sušuko: „Atsiprašau, tai ne Vehrmachtas, tai partija!“- puikus pavyzdys, kaip skirstymas į padorus ir nesąžiningus vokiečius yra ypač naivus.
Visi jie sąmoningai ar nesąmoningai, aktyviai ar pasyviai įsitraukia į siaubą; jie nieko nežinojo apie tai, kas vyksta, ir kartu žinojo.
Kolektyvinio kaltės klausimas, kuris yra toks sunkus ir toliau bus sunkus politikams, yra neginčijamas faktas psichologui, o viena iš svarbiausių gydymo užduočių yra priversti vokiečius pripažinti savo kaltę. Jau dabar daugelis jų kreipiasi į mane su prašymu, kad mane gydytų.
Reklaminis vaizdo įrašas:
Jei prašymus pateiks tie „padorūs vokiečiai“, kurie nesiryžta kaltinti kelių žmonių iš gestapo, aš laikau tai beviltišku atveju. Aš neturiu kito pasirinkimo, kaip tik pasiūlyti jiems klausimynus su tokiais vienareikšmiškais klausimais kaip: „Ką jūs manote apie Buchenwald?“Individualus gydymas gali būti taikomas tik tada, kai pacientas supranta ir pripažįsta savo kaltę.
Tačiau kaip vokiečiams, visai tautai, pavyko atsidurti šioje beviltiškoje psichinėje situacijoje? Ar tai galėjo nutikti bet kuriai kitai tautai?
K. G. Yu.:
Leiskite man čia šiek tiek nukrypti ir išdėstyti savo teoriją apie bendrą psichologinę praeitį, vedančią į nacionalsocialistų karą. Paimkime nedidelį pavyzdį iš mano praktikos kaip atskaitos tašką.
Kartą moteris priėjo prie manęs ir įsiplieskė žiaurūs kaltinimai vyrui: jis yra gyvas velnias, jį kankina ir persekioja, ir taip toliau. Tiesą sakant, šis vyras pasirodė esąs visiškai garbingas pilietis, nekaltas dėl kokių nors demoniškų sumanymų. Iš kur šiai moteriai kilo jos beprotiška idėja?
Tiesiog velnias gyvena savo sieloje, kurią ji prodiusuoja lauke, perduodama savo norus ir rūstybę savo vyrui. Aš jai visa tai paaiškinau, ir ji sutiko, kaip atgailaujanti ėriukas. Atrodė, kad viskas tvarkoje. Nepaisant to, būtent tai mane jaudino, nes nežinau, kur dingo velnias, anksčiau susivienijęs su vyro įvaizdžiu.
Lygiai tas pats, bet dideliu mastu, atsitiko Europos istorijoje. Primityviajam žmogui pasaulis pilnas demonų ir paslaptingų galių, kurių jis bijo; Jam visą gamtą pagyvina šios jėgos, kurios iš tikrųjų yra ne kas kita, kaip jo paties vidinės jėgos, projektuojamos į išorinį pasaulį. Krikščionybė ir šiuolaikinis mokslas demonizavo prigimtį, o tai reiškia, kad europiečiai nuosekliai pasisavina demoniškas jėgas iš pasaulio, nuolatos kraudami pasąmonę.
Pačiame žmoguje šios demoniškos jėgos maištauja prieš akivaizdų dvasinį krikščionybės laisvės trūkumą. Demonai įsiveržia į baroko meną: stuburo slanksteliai, atsiskleidžia satyro kanopos.
Žmogus pamažu virsta uroboru, sunaikindamas save, į atvaizdą, kuris nuo seno buvo žmogaus, kurį demonas valdo, simbolis. Pirmasis išsamus šio tipo pavyzdys yra Napoleonas.
Vokiečiai parodo ypatingą silpnybę šių demonų akivaizdoje dėl neįtikėtino jų siūlomumo. Tai atsiskleidžia jų meilėje paklusnumui, silpnavaliui paklusnumui įsakymams, kurie yra tik dar viena patarimo forma. Tai atitinka bendrą vokiečių psichinį nepilnavertiškumą, dėl jų neaiškios padėties tarp Rytų ir Vakarų pasekmės.
Jie yra vieninteliai Vakaruose, kurie, išėjus iš rytų tautų įsčių, ilgiausiai liko su motina. Galų gale jie išvyko, bet atvyko per vėlai, tuo tarpu mujikas visai nebandė išsilaisvinti.
Todėl vokiečius labai kankina nepilnavertiškumo kompleksas, kurį jie bando kompensuoti megalomanija: „Am deutschen Wesen soil die Welt genesen“[Apytikslis vertimas: „Vokiečių dvasia išgelbės pasaulį“. Tai nacių šūkis, pasiskolintas iš Emanuelio Geibelio (1815–1884) poemos „Vokietijos pripažinimas“.
Linijos iš Geibelio buvo žinomos nuo tada, kai jas citavo Vilhelmas II savo kalboje Miunsteryje 1907 m.] - nors jie ir patys nesijaučia savo odoje! Tai paprastai jaunatviška psichologija, pasireiškianti ne tik kraštutiniu homoseksualumo plitimu, bet ir tuo, kad vokiečių literatūroje nėra animų įvaizdžio (didžioji išimtis yra Goethe).
Tai taip pat yra vokiečių sentimentalume ir „Gemiitlichkeit“(komfortas, malonumas), kurie iš tikrųjų yra ne kas kita, kaip užkietėjimas, nejautrumas ir beširdiškumas. Visi kaltinimai dėl sielvarto ir gerumo, kuriais vokiečių propaganda užpuolė rusus, liečia pačius vokiečius; Goebbelso kalbos yra ne kas kita, kaip vokiečių psichologija, projektuojama priešo.
Asmenybės nesubrendimas pasireiškė bauginančiai kaip Vokietijos generalinio štabo stuburo bejėgiškumas, minkštumas primenantis moliuską lukšte.
Vokietija visada buvo psichinių nelaimių šalis: reformacija, valstiečių ir religiniai karai. Nacionaliniame socializme demonų spaudimas išaugo tiek, kad žmonės, pavaldūs jiems, virto somnambulistiniais superžmonėmis, iš kurių pirmasis buvo Hitleris, kuris tuo užkrėtė visus kitus.
Visi nacių lyderiai tiesiogine prasme yra apsėstas ir tikrai neatsitiktinai jų propagandos ministras buvo pažymėtas demonizuotu žmogumi. Dešimt procentų Vokietijos gyventojų šiandien yra beviltiški psichopatai.
Jūs kalbate apie vokiečių protinį nepilnavertiškumą ir demonišką siūlomumą, bet ar manote, kad tai taip pat taikoma mums, šveicarams, vokiečiams pagal kilmę?
K. G. Yu.:
Nuo šio siūlomumo esame apsaugoti nedideliu skaičiumi. Jei Šveicarijoje būtų aštuoniasdešimt milijonų gyventojų, tai gali nutikti ir mums, nes demonus daugiausia traukia masės. Komandoje žmogus praranda savo šaknis, o tada demonai gali jį užvaldyti. Todėl praktiškai naciai užsiėmė tik didžiulių mišių formavimu ir niekada - asmenybės formavimu.
Štai kodėl demonizuotų žmonių veidai ir šiandien yra negyvi, sušalę, tušti. Mus, šveicarus, nuo šių pavojų saugo mūsų federalizmas ir individualizmas. Mūsų šalyje toks masinis susikaupimas yra neįmanomas, kaip Vokietijoje, ir, ko gero, tokioje izoliacijoje yra gydymo metodas, kurio dėka būtų galima pažaboti demonus.
Tačiau koks gali būti gydymas, jei jis atliekamas bombomis ir kulkosvaidžiais? Ar karinis paklusimas demonizuotai tautai neturėtų tik sustiprinti nepilnavertiškumo jausmo ir paaštrinti ligos?
K. G. Yu.:
Šiandien vokiečiai yra tarsi girtas vyras, kuris ryte atsibunda su pagiriomis. Jie nežino, ką jie darė, ir nenori žinoti. Yra tik vienas beribio nelaimingumo jausmas. Jie imsis konvulsyvių pastangų pateisinti save aplinkinio pasaulio kaltinimų ir neapykantos akivaizdoje, tačiau tai bus neteisingas kelias. Atpirkimas, kaip jau minėjau, slypi tik visiškai pripažinus kaltę. "Mea culpa, mea maxima culpa!" [Mano kaltė, mano didelė kaltė (lat.).]
Nuoširdžiai atgailaudami, jie įgyja dieviškąjį gailestingumą. Tai ne tik religinė, bet ir psichologinė tiesa. Todėl visiškai teisingas amerikiečių gydymo kursas, kurio tikslas - nukreipti civilius gyventojus per koncentracijos stovyklas parodyti visus ten padarytus siaubus.
Tačiau tikslo neįmanoma pasiekti tik doriniu mokymu, atgaila turi gimti patiems vokiečiams. Gali būti, kad katastrofa atskleis teigiamas jėgas, kad iš šio pasinėrimo į save pranašai atgims, būdingi šiems keistams žmonėms kaip demonai. Kas nukrito taip žemai, turi gylį.
Tikėtina, kad Katalikų bažnyčia gaus gausybę sielų, nes protestantų bažnyčia šiandien patiria schizmą. Yra naujienų, kad visuotinė nelaimė pažadino religinį gyvenimą Vokietijoje; visos bendruomenės vakarais atsiklaupia, maldaudamos Viešpaties, kad jos neišgelbėtų nuo antikristo.
Tada galima tikėtis, kad demonai bus ištremti ir naujas, geresnis pasaulis pakils į griuvėsius?
K. G. Yu.:
Ne, demonų dar negalima atsikratyti. Tai sunki užduotis, kurios sprendimas laukia tolimoje ateityje. Dabar, kai istorijos angelas paliko vokiečius, demonai ieškos naujos aukos. Ir tai nebus sunku. Kiekvienas asmuo, praradęs šešėlį, kiekviena tauta, kuri tiki savo neklystamumu, taps grobiu.
Jaučiame meilę nusikaltėliui ir deginamės su juo susidomėję, nes velnias priverčia mus pamiršti apie spindulį savo akimis, kai pastebime brolio akyje spragą, ir tai yra būdas mums vadovauti. Vokiečiai atsidurs, kai priims ir pripažins savo kaltę, tačiau kiti pateks į apsėstą grobį, jei, norėdami atsisakyti vokiško vyno, pamirš savo pačių trūkumus.
Turime nepamiršti, kad lemtingas vokiečių polinkis į kolektyvumą yra ne mažiau būdingas kitoms pergalingoms tautoms, todėl jos taip pat gali netikėtai patekti į demoniškų jėgų grobį.
„Bendras siūlomumas“vaidina didžiulį vaidmenį šiandieninėje Amerikoje, ir kiek rusai jau žavisi galios demonu, nesunku pastebėti iš naujausių įvykių, kurie turėtų šiek tiek sušvelninti mūsų taikų žvilgsnį. Britai šiuo atžvilgiu yra pagrįstiausi: individualizmas atleidžia juos nuo potraukio šūkiams, o šveicarai stebisi kolektyvine beprotybe.
Tuomet turėtume su nerimu tikėtis, kaip demonai pasireikš ateityje?
K. G. Yu.:
Aš jau sakiau, kad išsigelbėjimas susideda tik iš taikaus žmogaus lavinimo. Tai nėra tokia beviltiška, kaip gali pasirodyti. Demonų galia yra didžiulė, o pačios moderniausios masinių pasiūlymų priemonės yra spauda, radijas, kinas ir kt. - jiems tarnauja.
Nepaisant to, krikščionybė sugebėjo apginti savo pozicijas susidūrusi su neįveikiamu priešu, o ne vykdydama propagandą ir masinį atsivertimą - tai įvyko vėliau ir pasirodė ne toks reikšmingas - bet įtikinėjant žmogų. Ir tai yra kelias, kurį turime eiti ir norėdami pažaboti demonus.
Sunku pavydėti jūsų užduoties parašyti apie šias būtybes. Tikiuosi, kad galėsite pateikti mano požiūrį taip, kad žmonėms tai neatrodytų per keista. Deja, mano likimas mano, kad žmonės, ypač turintieji, manau, kad esu beprotiškas, nes tikiu demonais. Bet taip manyti yra jų reikalas; Aš žinau, kad demonai egzistuoja. Jie nemažės, tai tiesa, kaip ir Buchenvaldo egzistavimo faktas.
"Werden die Seelen Frieden finden?" Ein interviu su prof. CG Jung von PS In: Weltwoche, Ciurichas, 1945 11 11. Vertimas buvo paskelbtas geštalto terapijos svetainėje.