Penktadienį atidaromoje 25-mečio užsienio ir gynybos politikos tarybos asamblėjoje bus diskutuojama apie pasaulio sistemos keitimą. Kas laukia pasaulio tvarkos artimiausiu metu ir kaip klostysis Rusijos santykiai su Europa, JAV ir Kinija? Apie tai „Rossiyskaya Gazeta“kalbasi su Aukštosios ekonomikos mokyklos Pasaulio ekonomikos ir pasaulio politikos fakulteto dekanu Sergejumi Karaganovu bei Užsienio ir gynybos politikos tarybos pirmininku Fedoru Lukyanovu.
Branduoliniai ginklai gelbsti pasaulį
Fedoras Lukyanovas: Pokyčiai pasaulyje neišvengiamai lemia ne kažkokius laikinus svyravimus, o esminius geopolitinės sistemos pokyčius. Daugelį metų buvo visuotinai priimta, kad pasaulyje vykstantys pokyčiai yra įprasta korekcija, po kurios viskas išsilygins. Dabar apie tai jau niekas nekalba. Paaiškėjo, kad pakeitimų skaičius virto kokybe. Vaizdinis šios „kokybės“įsikūnijimas tikriausiai buvo JAV prezidentas Donaldas Trumpas - žmogus, kuris, remiantis visomis prognozėmis, neturėjo tapti Amerikos lyderiu, bet tapo. Natūralu, kad tai nėra priežastis, kas vyksta, tai yra produktas. D. Trumpo rinkimai parodė, kad pirmaujančių Vakarų šalių gyventojai atmetė anksčiau vykdytą politiką.
Bet gal tai vis tiek yra tik laikina pasaulio tvarkos korekcija?
Sergejus Karaganovas: Ne, tai yra pasaulinis sistemos irimas, o kartu ir senojo vienpolio pasaulio, kuris buvo sukurtas per pirmuosius penkiolika metų po Sovietų Sąjungos žlugimo, sugedimas. Iki šiol visi gyvenome pasaulyje, kuriame į save ir pasaulio tvarką žvelgėme daugiausia Vakarų akimis ir Vakarų sukurtų teorijų, įskaitant aiškinančias tarptautinius santykius, prizme. Šios teorijos nebeveikia.
Ir dabar turime sukurti savo teorinį mechanizmą, kaip paaiškinti šį naują pasaulį. Mes dar nesakome, koks bus šis naujas pasaulis, nors netikiu, kad jis nenuspėjamas. Esu įsitikinęs, kad tai galima nuspėti. Visos kalbos apie liberalios tvarkos žlugimą atrodo juokingos: senoji tvarka nebuvo tokia liberali ir laisva. Neatmetama galimybė, kad kitas užsakymas iš tikrųjų bus daug laisvesnis.
Aptardami sistemos keitimą, mes paliesime ir naują branduolinių ginklų vaidmenį. Iki šiol, remiantis Vakaruose egzistavusiomis ir mums priimtomis teorijomis, buvo manoma, kad branduoliniai ginklai yra absoliutus blogis, o tai reiškia, kad jie turi būti ribojami ir panaikinami. Siūlysime kitokį požiūrį: branduoliniai ginklai, žinoma, yra blogi, jei naudojami. Bet tuo pačiu tai išgelbėja pasaulį. Pagrindinis žmonijos uždavinys yra ne branduolinių ginklų naikinimas, bet branduolinių ir kitų rūšių atgrasymo stiprinimas siekiant užkirsti kelią pasauliniam karui.
Reklaminis vaizdo įrašas:
Fiodoras Lukyanovas: Užsienio ir gynybos politikos taryba, galima sakyti, yra ankstesnio sistemos pakeitimo, kai radikaliai žlugo tvarka, gyvavusi bent kelis dešimtmečius, rezultatas. Gerai prisimename, kuo tai baigėsi mūsų šaliai. Ant šių, galima sakyti, griuvėsių reikėjo atkurti viską, įskaitant intelektualinę diskusiją apie naują sistemą, kad suprastume - kas mes esame, kas jie ir kas yra kas pasaulyje. Prieš 25 metus Sergejus Karaganovas ir grupė bendraminčių sukūrė Užsienio ir gynybos politikos tarybą.
Sergejus Karaganovas: Mes bandėme užkirsti kelią beprotiškam šalies bėgimui į Vakarus, ištaisyti Rusijos politiką. Tikriausiai daugiau dėmesio skyrėme Rusijos vidaus darbotvarkei, tai yra Rusijos užsienio politikos koregavimui iš vidaus. Buvo ir kitos Tarybos funkcijos, kurios dabar, ačiū Dievui, nėra tokios aktualios, pavyzdžiui, karinių ir saugumo pareigūnų, kuriems tada buvo baisus smūgis, integracija į naująją Rusiją. Tada mes iškėlėme visiškai akivaizdų uždavinį - sukurti ryšį tarp sunaikinto elito.
Fiodoras Lukyanovas: Kalbant apie ryšius tarp elito, žinoma, dabar situacija yra visiškai kitokia, o ne po revoliucinės. Tačiau problema išlieka, nes po įvykių Ukrainoje visuomenė ir jos intelektinė dalis yra stipriai poliarizuota. Dabar pradeda rėžti ne sutarimas, o pagrindas, link kurio linksta tiek protinga liberalų laikomų, tiek konservatoriais ar statistais vadinamųjų protinga dalis. Tikiuosi, kad šis dialogas bus sustiprintas.
Ar Europa turi mokėti
Sergejus Karaganovas: Kažkada Tarybos nariai buvo vadinami liberaliaisiais imperialistais. Tai buvo 90-ųjų vidurys. Turiu pasakyti, kad tada tai buvo purvinas žodis, bet mes tuo didžiavomės. Dabar Rusijai tenka užduotis pasukti į Rytus ir transformuotis į didelę Eurazijos galią. Kultūros požiūriu būtina integruoti šią kryptį į Europos kryptį, kuri yra esminė Rusijai, nes dauguma Rusijos elito tradiciškai 300 metų buvo pritvirtinta prie Europos. Ir ši provincializuota Rusija, mes save laikėme „ne europiečiais“, siekėme jos ir buvome pasirengę mokėti už narystę šiame „klube“. Didžiausią mokėjimą Rusija sumokėjo devintojo dešimtmečio pabaigoje ir 1990-ųjų pradžioje.
Bet dabar mes pradedame jaustis visaverte Eurazijos jėga. Kaip judėti toliau? Vienas iš variantų yra kažkoks atsiribojimas nuo Europos, kad suprastume save. Kitas variantas yra Rusiją paversti Eurazijos centru. Tuo pačiu metu yra visiškai aišku, kad turėsime aptarti klausimą, kaip kitame etape užmegzti naujus santykius iš naujo pasitikėjimo, naujų jėgų.
Tačiau šiandien susidaro įspūdis, kad ne mes tolstame nuo Europos, o Europa tolsta nuo mūsų, tyčia demonizuodama Rusiją
Fedoras Lukyanovas: Per pastaruosius 25 metus Rusijos mintis pagreitinta ir šiek tiek šaržuota forma nuėjo keliu, kuriuo Rusijos mąstytojai keliavo per visą XIX a. Ir mes Rusijoje padarėme labai aiškias išvadas: Europa yra labai svarbus partneris, tačiau mes nesame jos dalis ir įėjimo į šį „klubą“bilietas nėra parduodamas.
Sergejus Karaganovas: Tai pirmas. Antra, mes dabar priėjome išvadą, kad iš principo nereikia nieko pirkti. Pirmą kartą Rusijos istorijoje tapo akivaizdu, kad mes neturime prisijungti prie šio „klubo“, vadinamo Europa. „Klubas“tapo šiek tiek kitoks ir yra reikšminga Rusijos elito dalis, ir visuomenė dabar visiškai nenori prie jo prisijungti, nes atsikratėme nepilnavertiškumo jausmo.
Fiodoras Lukyanovas: Atsikratykime, tarkime, neaplenkime įvykių.
Sergejus Karaganovas: Atsikratyti to nėra lengva, ir aš tai vadinu Rusijos emancipacija.
Kaip mes galime užmegzti santykius su šiuo klubu?
Sergejus Karaganovas: susirask draugų. Tačiau tai darysime artimiausiais metais. Rusijos posūkis į Rytus, prasidėjęs 2000-ųjų pabaigoje, daugiausia įvyko, bent jau elito galvoje. Kitas etapas, tikriausiai naujame etape, bus Europos sugrįžimas. Bet, greičiausiai, iš bendros Eurazijos pozicijos, įskaitant naujosios Rusijos valdžios pozicijas ir tam tikrą pasitikėjimą savimi. Na, tuo pačiu pamatysime, kas vyks Europoje, nes labai ilgą laiką nemaža dalis mūsų Rusijos elito nenorėjo to suprasti. Tiesiog todėl, kad jie mylėjo Europą.
Kas, jūsų požiūriu, laukia Europos šiandien? Ar tai liks tokia pati? Ar ilgai jame išliks rusofobiškos nuotaikos, virstančios paranoja Rusijos ir visko, kas rusiška, atžvilgiu?
Sergejus Karaganovas: Ši vidinė paranoja egzistuoja. Tai siejama su giliausia moraline, politine ir ekonomine krize pačioje Europoje. Tai yra vidinė Europos paranoja, turinti didelę dalį Europos elito laikino, tikiuosi, noro suvaldyti Europos projekto žlugimą sukuriant bendrą priešą. 90 procentų sankcijos Rusijai yra į vidų nukreiptas veiksmas, skirtas sulaikyti besiplečiančią Europos Sąjungą. Šia prasme Europos linija nėra antirusiška. Tai yra Europos vidaus politika.
Fiodoras Lukyanovas: Mūsų naujausios istorijos metais mes bėgame iš vieno kraštutinumo į kitą. Kažkodėl arba iš Europos, ir iš savęs tikimės apkabinimų ir visiško susiliejimo ekstazėje, o kai to neįvyksta, mes piktinamės ir sakome, kad visai nesame europiečiai! Tai, mano nuomone, yra netikrumo įrodymas.
Tačiau tarptautinių santykių teorija mus moko, kad nėra draugystės, brolybės. Valstybių ir valstybių grupių sąveikoje yra interesai, objektyvūs dėsniai. Ir jie yra neemocingi. Žinoma, veiksniai, susiję su asmenybėmis ir istorine patirtimi, sutampa. Bet apskritai laimi tas, kuris yra šaltakraujiškesnis ir neprivalo visur matyti asmeninio įžeidimo. Kuo greičiau tai suprasime, tuo bus lengviau. Ir su Europa taip pat. Nes Rusijos santykių su Europa problema yra nelaimingos meilės problema, kurią kažkodėl nuolat bandome atgaivinti.
Sergejus Karaganovas: Mūsų draugai iš Europos tikėjosi, kad jiems pavyks atsisakyti tokių sąvokų kaip interesų sritis, kontrolės sritis, tačiau jiems nepavyko. Ši pasaulėžiūra plyšta ties siūlėmis. Ir mums, Rusijai, reikia ramiai stebėti procesus Europoje. Ir įgyvendinti nacionalinių interesų politiką jau suprantant, kad šiuolaikiniame pasaulyje beprasmiška ir žalinga vykdyti politiką prieš visus.
Slavų brolija ar tautiniai interesai
Sergejus Karaganovas: Nesu tikras, ar slavų brolija, nepaisant to, kad palaikau slavų kultūrą ir jos vienybę, yra perspektyvus kelias didžiosios Rusijos politikai.
Fiodoras Lukyanovas: Daugelis dabar pradeda manyti, kad Europos integracija tokia forma, kokia ji buvo 20-ojo amžiaus antrojoje pusėje arba XXI-ojo amžiaus pradžioje, yra pasibaigusi arba jau yra pasibaigusi. Prasidėjus Didžiosios Britanijos išstojimui iš ES, pasaulis jau yra sukūręs precedentą, o ne išplėsti Sąjungą. Tai reiškia, kad lyg ir ore tarsi pakimba sąlyginė Europos Sąjungos periferija - Rytų ar Vidurio Europa, o pirmiausia Balkanai, kur ypač daug aistrų kėlė „broliai“. Jei atvirai, aš netikiu daugelio greičių Europa. Nors šios teorijos autoriai gražiai apibūdina, kaip bus, kai tik kam nors iš Europos šalių oficialiai pasakoma, kad jie yra „antros klasės“, vieninga Europa nustoja būti vieninga. Vis dėlto Europos integracija turėjo labai galingą ideologinį krūvį. Lygybės mitologijakur mažiausia ir didžiausia šalis Europoje buvo lygios teisėmis. Kai tik to atsisakys Europoje, viskas pradės šliaužti. Ir čia, mano nuomone, Rusijai gali kilti labai pavojinga pagunda padėti „broliams“, kurie sunkiais atvejais visada skuba pas mus pagalbos. Arba, taip pat gana pavojinga, tam tikra prasme atkeršyti siekiant įrodyti, kad tai, kas 20-ojo amžiaus pabaigoje po SSRS žlugimo įvyko Rytų Europoje, buvo atsitiktinis, o ne natūralus reiškinys. Mano nuomone, jei pabandysime įsitraukti į tokį revanšizmą Rytų Europoje, tai nieko gero neprives. Ir svarbiausia, tai atitolins Rusiją nuo pagrindinės užduoties, apie kurią kalbėjome. Rusijai gali kilti labai pavojinga pagunda padėti „broliams“, kurie sunkiais atvejais visada skuba pas mus pagalbos. Arba, kuris taip pat yra gana pavojingas, tam tikra prasme atkeršyti siekiant įrodyti, kad tai, kas 20-ojo amžiaus pabaigoje po SSRS žlugimo nutiko Rytų Europai, buvo atsitiktinis, o ne natūralus reiškinys. Mano nuomone, jei mes bandysime įsitraukti į tokį revanšizmą Rytų Europoje, tai nieko gero neprives. Ir svarbiausia, tai atitolins Rusiją nuo pagrindinės užduoties, apie kurią kalbėjome. Rusijai gali kilti labai pavojinga pagunda padėti „broliams“, kurie sunkiais atvejais visada skuba pas mus pagalbos. Arba, kuris taip pat yra gana pavojingas, tam tikra prasme atkeršyti siekiant įrodyti, kad tai, kas 20-ojo amžiaus pabaigoje po SSRS žlugimo nutiko Rytų Europai, buvo atsitiktinis, o ne natūralus reiškinys. Mano nuomone, jei mes bandysime įsitraukti į tokį revanšizmą Rytų Europoje, tai nieko gero neprives. Ir svarbiausia, tai atitolins Rusiją nuo pagrindinės užduoties, apie kurią kalbėjome.jei pabandysime įsitraukti į tokį revanšizmą Rytų Europoje, tai nieko gero nebus. Ir svarbiausia, tai atitolins Rusiją nuo pagrindinės užduoties, apie kurią kalbėjome.jei pabandysime įsitraukti į tokį revanšizmą Rytų Europoje, tai nieko gero neduos. Ir svarbiausia, tai atitolins Rusiją nuo pagrindinės užduoties, apie kurią kalbėjome.
Sergejus Karaganovas: Rusijos ateitis tikrai nėra susijusi su europietiškomis grumtynėmis, kurios tik augs. Jei Europa eis dviejų greičių keliu, tai yra, išsiskirs centras, kuris bus tikroji Europa, o visa kita bus atidėta į šalį, tada Europos Sąjunga subyrės. Bet jei Europa neturi dviejų greičių, jei nebus paskirtas sunkus centras, tada ir Europos Sąjunga subyrės. Todėl mūsų prognozė Europos Sąjungai, deja, nuvilia. Deja, Europa, kuri grįžta į savo istoriją, tai yra į Europą, susidedančią iš tautinių valstybių, didžiųjų valstybių kova tarpusavyje, yra praeities pasaulio Europa. Ir Dievas uždraudė jos praeitį kartoti ateityje. Turime prisiminti, kad visi siaubingiausi religiniai karai, du pasauliniai karai, dvi antižmogiškos civilizacijos, antižmoniškiausios ideologijos gimė Europoje.
ES vadovai dėl galimo Europos žlugimo kaltina naująjį JAV prezidentą Donaldą Trumpą.
Sergejus Karaganovas: Objektyvios aplinkybės griauna Europą, taip pat klaidos, kurias padarė Europos Sąjunga. Iš šių pagrindinių objektyvių aplinkybių, mano požiūriu, svarbiausia yra tai, kad Europos Sąjunga nuėjo vadinamosios liberalios demokratijos keliu. Ir, atitinkamai, integracija. Paaiškėjo, kad Rusija yra dešinėje istorijos pusėje, o mūsų kaimynai Europos Sąjungoje - neteisingoje pusėje. Nepaisant nuožmios kritikos, Rusija dabar daug ką įgyja.
Rusija ir JAV pasmerktos priešiškumui
Fedoras Lukyanovas: Ką reiškia pasmerkti ar nepasmerkti būti priešais? Kartą norėjome tapti geriausiais draugais su Amerika, o tai neįmanoma. Dabar sakome, kad esame pasmerkti būti priešais. Kodėl priešai? Stebėdamas sovietų ir amerikiečių, o paskui Rusijos ir Amerikos santykių raidą nuo 1950 m., Matau šimtu procentų pakartojamumą. Visą laiką ta pati trajektorija. Tai rodo, kad tai nėra apie politines sistemas ar lyderių asmenybes, nors jie gali kažkaip paveikti situaciją. Esmė yra kai kuriuose sisteminiuose dalykuose.
Mano nuomone, tai, ką daro D. Trumpas, neturės įtakos faktiniams JAV ir Rusijos santykiams, jie, deja, arba, laimei, yra labai stabilūs. Tai paveiks pasaulį. Čia yra sistemos pakeitimas. Tai sukels dar kokią nors Rusijos ir JAV santykių kokybę, tačiau ne tiesiogiai, o kaip kitą žingsnį.
Sergejus Karaganovas: Rusijos ir JAV santykiai per pastaruosius ketverius metus buvo nenormalūs. Priešas buvo didelis, dialogo visiškai nebuvo. Ir dabar mes grįžtame prie daugmaž normalių santykių. Bus konkurencija, nepasitikėjimas, bet panašu, kad yra tam tikras dialogas ir bendradarbiavimas. Amerika turi suprasti, kad Rusija jai yra antraeilė problema. Rusijai, kurios mes iki galo nesuprantame, reikia pripažinti, kad Amerika mums yra antraeilė problema. Tikriausiai mus labiau domina tai, kas vyksta Eurazijoje.
Tikiuosi, kad padėtis vieną dieną nukreips tiek, kad trys likusios pajėgios valstybės - Rusija, JAV ir Kinija - pradės sistemingą pokalbį, kad išspręstų tris ar keturias pagrindines pasaulines problemas ir susitvarkytų tarpusavio santykius.
Fiodoras Lukyanovas: Kodėl pasaulio sistemos pakeitimas yra svarbus mūsų santykiams su JAV? Šiandien problema nėra ta, kad JAV kažkaip blogai ar gerai su mumis elgiasi. Problema ta, kad Vašingtonas turi raktus iš esmės į viską pasaulyje. Tačiau dėl išdėstytų pokyčių pasaulyje šie „raktai“pasklis tarp platesnio „raktų turėtojų“rato iš pasaulio galių.
Sergejus Karaganovas: Aš ne visai sutinku. Naujausi mūsų tyrimai, įskaitant Amerikos sankcijų politiką, parodė, kad Vašingtonas taip pat neturi „raktų“. Jie labai blefuoja sakydami, kad gali įvesti sankcijų politiką. Yra daugybė būdų, kaip juos apeiti. Tačiau Rusijos nacionalinė politika šioje situacijoje yra sukurti tarptautinę sistemą, kurioje Jungtinės Valstijos turės mažiau galimybių ką nors primesti.
Pastaraisiais metais Amerika suvaidino destruktyvų vaidmenį vadinamajai globalizacijai ir vadinamajai pasaulio ekonominei tvarkai. Nes tai buvo pralaimėjimas, bandymas vienašališkai panaudoti tarpusavio priklausomybę, griaunant tai, kas buvo sukurta ankstesniais dešimtmečiais. Savo ekonominėje strategijoje kartu su kitomis šalimis turime sukurti lygiagrečias ir vienas kitą papildančias sistemas, kurios atimtų Vašingtono galimybes daryti destruktyvų poveikį pasaulio ekonomikai. Jei pagaliau turėsime antrą SWIFT, jei turėsime daug operacinių sistemų, jei galėsime dirbti daugeliu valiutų, tai taps įmanoma.
Ar Rusija turėtų bijoti galimų ginklavimosi varžybų su Vakarais? O šaltasis karas, lydintis šias lenktynes?
Sergejus Karaganovas: Sovietų Sąjunga dalyvavo ginklavimosi varžybose, kurioms išleido beveik ketvirtadalį bendrojo nacionalinio produkto. Dabar mes išleidžiame 5 ar 6 procentus biudžeto … Esu įsitikinęs, kad neturėtume dalyvauti ginklavimosi varžybose, karinėje sferoje yra daug veiksmingų asimetrinių atsakymų.
Fiodoras Lukyanovas: Tikiuosi, kad istorijos pamokos vis dar mokomasi. Jau nekalbant apie tai, kad dabar yra visiškai kitoks pasaulis. „Šaltasis karas“kaip dvasios būsena, mes vis dar galime apie tai kalbėti. Tačiau „šaltasis karas“kaip apibrėžta tarptautinės sistemos struktūra yra unikali.
Sergejus Karaganovas: Europoje buvo ir tebėra mirštančios valstybės bandymas atkurti dvišalę Šaltojo karo priešpriešą. Mes su tuo šiek tiek žaidėme, veikdami senosios sąveikos sistemos rėmuose. Mes net vis dar žaidžiame kartu. Pavyzdžiui, kodėl Rusija pripažino NATO teisėtu partneriu situacijoje, kai aljansas įvykdė kelis akivaizdžius agresijos veiksmus? Karinis dialogas - dėl Dievo, bet ne daugiau. Kodėl Rusija jau daugelį metų laikosi ESBO, kai jau tapo aišku, kad Vakarų partneriai priešinasi bendros Europos saugumo sistemos sukūrimui? Dabar matome paradigmos pokytį Europoje, ten susidaro vakuumas, tačiau šis vakuumas man atrodo kūrybiškas, nes po 5–6 metų jį reikės užpildyti, o senąsias sistemas, kurios tarnavo ir atgamino šaltąjį karą, reikia palaipsniui nustumti į šalį.
Fedoras Lukyanovas: Šaltasis karas buvo simetrijos triumfo metu. Dabar pasaulis įžengė į asimetrijos erą visomis prasmėmis. Kai kurios šalys, apskritai negalinčios ir neturinčios vaidinti reikšmingo vaidmens pasaulio politikoje, staiga pradeda tai daryti, pavyzdžiui, Kataras.
Staiga paaiškėjo, kad turėdama didelių finansinių išteklių, mažytė šalis gali diktuoti gana daug dalykų tam tikroje srityje. Taigi įsitraukti į ginklavimosi varžybas, tai yra, į simetrijos varžybas, mano nuomone, prieštarauja laiko logikai.
Sergejus Karaganovas: Mes vis dar raginame savo partnerius aukščiausiu lygiu bendradarbiauti ir bendrauti. Bet kodėl mums reikia lygių teisių? Mums reikia abipusiai naudingos - taip, tiksliai, visų pirma mums naudingos partnerystės. Be to, man žemina siekis teisingo bendradarbiavimo iš šalių, kurių politika man kelia sarkastišką panieką.
Ką mums pasiūlyti Kinijai
Sergejus Karaganovas: Rusijos posūkis į Rytus vyksta didžiuliu greičiu. Mes kreipiamės ne todėl, kad norėjome ten būti mylimi, o todėl, kad yra pelningos rinkos. Tai yra pirmas dalykas. Antra, mes turime nuostabius santykius su dauguma Rytų šalių. Jie yra pusiau susivieniję su Kinija, tačiau dabar mes padarėme išvadą, kad palaikome gerus santykius su beveik visomis Kiniją supančiomis valstybėmis. Tai vadinama draugišku aplinkos glėbiu. Tai teisinga politika. Pietų Azijoje, Ramiajame vandenyne, kur atsiranda seni prieštaravimai ir auga nauji, formuojama paklausa palyginti galingam išorės žaidėjui. Mes atsakysime į šį prašymą. Mes netgi einame per lėtai ten, kur turėjome eiti prieš 20 metų. Bet svarbiausia tai, kad posūkis į Rytus įvyko Rusijos valdančiojo elito smegenyse: iš provincijos europiečio jis virto Eurazijos,Eurazietiškas, žvelgiantis į pasaulį visai kitu požiūriu. Tai yra didelis pasiekimas.
Siūlome sukurti didesnę Euraziją, kurioje ryšių ir pusiausvyros tinklo dėka Kinija bus pirmaujanti jėga, bet ne hegemonas. Jei taip neatsitiks, tai po 10–15 metų didelė Azijos dalis gali susijungti su Kinija.
Ką galime pasiūlyti Kinijai?
Sergejus Karaganovas: Mes siūlome Kinijai, kaip ir mums, griežtą strateginį aljansą. Tai yra pirmas dalykas. Antra: saugūs prekių ir žaliavų gabenimo būdai, o tai yra labai svarbu. Trečia, mes esame pagrindiniai saugumo teikėjai regione. Kad galėtumėte atlikti saugos paslaugų teikėjo vaidmenį, turite turėti ilgametę tarptautinę patirtį. Mes tai turime, Kinija neturi.
Ar atsiras Didysis trejetas?
Fedoras Lukyanovas: Per pastaruosius 10 metų pasaulis smarkiai pasikeitė. Ar prieš 20 metų buvo galima įsivaizduoti, kad tokia ištikima NATO narė kaip Turkija vykdys tokią politiką, tarsi NATO apskritai nebūtų? Kitas pavyzdys yra Japonija. Dėl įvairių priežasčių jis yra neatskiriamai susijęs su JAV. Bet tai netrukdo ministrui pirmininkui Shinzo Abe įtikinti JAV santykių su Rusija svarbos Japonijai svarbos arba tiesiog nepaisyti amerikiečių prieštaravimų: kaip žinome, buvęs JAV prezidentas Barackas Obama ne kartą ragino Abe nevykti į Rusiją ir nekviesti Vladimiro Putino į Japoniją. … Tačiau Abe į tai atsakė sakydamas, kad tai yra nacionalinis Japonijos interesas ir amerikiečiai turėjo tai pakęsti.
Sergejus Karaganovas: Pasaulis pasikeis ir dėl to, kad JAV nenori mokėti daugiau už silpnesnių valstybių apsaugą, iš to gaunant tik moralinę naudą. D. Trumpas viską suformulavo paprastai: pinigus už statinę ar mažiau globą. Amerikos ir Europos, o didele dalimi - JAV ir Japonijos susitarimas buvo labai paprasta formulė: amerikiečiai moka už šių šalių saugumą, išlaikydami konfrontaciją, kad šios šalys jaustųsi pavojuje. Už tai jie gauna lojalumą. Bet dabar senų schemų negalima atkurti. Amerika vis tiek paliks Europą. Šis pasitraukimas įvyks, nes pasaulio, kuriam buvo sukurta senoji santykių sistema, nebėra.
Mūsų pokalbio pradžioje jūs sakėte, kad, nepaisant senosios sistemos sugedimo, naujas pasaulis atrodo nuspėjamas. Bet ar iš principo įmanoma kalbėti apie nuspėjamumą esant „pasaulio miltelių statinei“- Viduriniams Rytams?
Fedoras Lukyanovas: Nuspėjamumas slypi supratime, kad „parako statinaitė“neišvengiamai sprogs tam tikru momentu.
Sergejus Karaganovas: Prieš dešimt metų buvo aišku, kad akistata su Vakarais augs. Tada Rusijos vadovybė priėmė sprendimą dėl Rusijos perginklavimo programos. Jei to nebūtų buvę, dabar būtų įvykęs didelis karas. Taip pat būtina veikti Viduriniuose Rytuose, suprantant ten vyraujančias objektyvias aplinkybes, kurios gali sukelti sprogimą. Bet, ko gero, didžiosios valstybės - JAV, Kinija, Rusija, įtraukdamos kitus regiono veikėjus, susitars, kaip elgtis šiame regione. Gal tai bus pagrindas kalbėti apie Didįjį trejetą, kad vietiniai sprogimai nevestų į vadinamąjį Trečiąjį pasaulinį karą.
Jei mes ten konkuruojame, ši absoliučiai neperspektyvi strategija visiems gali sukelti tai, kad bendras regioninių sprogimų poveikis sukels visiems siaubingą sprogimą.
Fiodoras Lukyanovas buvo Rusijos žurnalo „Global Affairs“vyriausiasis redaktorius nuo pat jo įkūrimo 2002 m. Rusijos užsienio ir gynybos politikos tarybos prezidiumo pirmininkas nuo 2012 m. Mokslo profesorius Aukštojoje ekonomikos mokykloje. Tarptautinio „Valdai“diskusijų klubo mokslo direktorius. Maskvos valstybinio universiteto Filologijos fakulteto absolventas, nuo 1990 m. - tarptautinis žurnalistas.
Sergejus Karaganovas yra tarptautinis mokslininkas, Užsienio ir gynybos politikos tarybos prezidiumo garbės pirmininkas, Rusijos žurnalo „Global Affairs“redakcijos pirmininkas. Nacionalinio tyrimų universiteto aukštosios ekonomikos mokyklos Pasaulio politikos ir ekonomikos fakulteto dekanas.