Kaip tai buvo nustatyta pasitelkus genetinius tyrimus, „Komsomolskaja pravda“radijo eteryje pasakoja genetikas Valerijus Iljinskis.
Bacheninas:
- Sveiki, draugai. Tai yra „Duomenų perdavimas“. Prie mikrofono yra Maria Bachenina. Žmonės visada domėjosi savo šaknimis, protėviais, nors nedaugelis žino savo pačių kilmę, pavyzdžiui, giliau nei prosenelės, proseneliai ir daugelis norėtų sužinoti daugiau. Pakalbėkime apie mokslinius būdus sužinoti daugiau. Šiandien "Duomenų perdavimo" genetikas, bendrovės "Genotech" generalinis direktorius Valerijus Iljinskis.
Pereikime nuo bendro prie konkretaus. Kokios genetinės analizės technologijos dabar gali pasakyti apie žmonių kilmę iš esmės?
Ilyinsky:
- Apskritai genetika dabar sutaria, kad visi žmonės atvyko iš Afrikos. Visos šiuolaikinės genetinės technologijos leidžia šį Afrikos pasitraukimo procesą ir tolesnį žmonių perkėlimą į Žemę suskirstyti į tam tikrus etapus ir, atsižvelgiant į etapą, naudoti skirtingus požiūrius. Na, pavyzdžiui, jei norime ištirti tolimą žmogaus kilmę, kaip jis tiesiogine prasme paliko Afriką, tada naudojamas vienas analizės metodas. Jei norime pamatyti santykius 1-2-3-4 kartų lygyje, naudojamos kitos technologijos. Jei norime sužinoti etninę sudėtį, tai yra kas pagal kilmę, iš kurios gyventojų kilo …
Bacheninas:
- Pavyzdžiui, Rusijos etnosas. O gal teisingiau sakyti rusų etnosą?
Reklaminis vaizdo įrašas:
Ilyinsky:
- Deja, čia nėra apibrėžto termino.
Bacheninas:
- Pasakyk „rusas“, o vis dar yra daugybė kitų tautybių. Pasakyk „rusas“, jie pasakys: ką bendro turi etnosas?
Ilyinsky:
- Be to, tautybė yra apsisprendimas. DNR požiūriu mes kalbame apie populiacijas. Tuo pat metu populiacijos dažnai siejamos su tautybe. Žmonių, gyvenančių Šiaurės Kaukaze, populiacijos, jie laiko save tam tikrų tautybių atstovais, tačiau tai nereiškia, kad ten nėra žmonių, gyvenančių toje pačioje populiacijoje, genetiškai panašūs į savo kaimynus, tačiau tapatinantys save kitokia tautybe.
Bacheninas:
- Buvo atvejis apie tyrimus, koks kraujomaiša buvo šiame etnose, kas daugiau, kas mažiau, iš kurio esame sukurti. Taigi kilo ginčas, kas yra Kopernikas pagal tautybę. Tai buvo kvailas argumentas, bet ne tai esmė. Esmė ta, kad tais laikais nebuvo aiškios tautybės sampratos. Kaip šiuo metu jūs klasifikuojate tą ar tą kraujo grupę … Kalbant ne apie kraujo grupę, bet apie priklausymą kraštui, kuriame gyveno šie žmonės, kaip jūs apibrėžiate jų tautybę, jei jie patys jos nenustatė?
Ilyinsky:
- Tautybė vis dar yra apsisprendimo klausimas. Kaip nustatyti tautybę? Tiesiog paklausk.
Bacheninas:
- O kurį žodį tada teisingiau vartoti?
Ilyinsky:
- Tokio termino nėra. Deja, vis dar nėra vienareikšmiško termino, kuris niekam nekeltų jokių klausimų. Mes naudojame tokį terminą kaip etninė sudėtis.
Bacheninas:
- Turite omenyje kraujo sudėtį?
Ilyinsky:
- Mūsų genomo kompozicija. Skirtingi DNR regionai turi skirtingus žymenis, būdingus tam tikroms populiacijoms. Ir jei mes paimsime ir iššifruosime kurio nors žmogaus genomą, tada galime sakyti, kad ši chromosoma atsirado iš šios populiacijos, ir ši chromosoma atsirado iš šios populiacijos.
Bacheninas:
- Ar manote, kad žemynai ar šalys: ar iš Afrikos, ar iš Australijos, ar iš Vokietijos, ar iš Italijos?
Ilyinsky:
- Mes kalbame apie populiacijas. Žemynai, be abejo, yra patogūs, tačiau mažai kam tai įdomu. Sakyti, kad paprastai esate iš Eurazijos, nėra tokia informacija. Tuo pačiu metu šalys dažnai yra panašios viena į kitą. Baltarusių ir rusų atskirti beveik neįmanoma, galima sakyti, kad tai viena populiacija. Čia mes kalbame daugiau apie populiacijas, tai yra apie žmones, kurie paprastai sudaro santuokas savo gyventojų tarpe ir mažiau maišosi su kitais. Šiuo požiūriu tokios grupės kaip žydai aškenaziai ar Rusijos Tolimosios Šiaurės gyventojai yra labai ryškios populiacijos, nes yra labai stipriai izoliuotos nuo išorinio pasaulio, o jų santuokos paprastai yra sudaromos jų pačių viduje, ir tai jie genetiškai yra labai stipriai atskirti nuo kitų.
Bacheninas:
- Kokią technologiją laikote detaliausia, optimaliausia?
Ilyinsky:
- Kaip dabar veikia etninės sudėties apibrėžimas? Imame žmogaus DNR, ją iššifruojame, tada kiekvienam žymekliui, kiekvienam polimorfizmui bandome priskirti tą ar tą genomo fragmentą tam tikrai populiacijai. Galime sakyti, kad šioje chromosomos pusėje yra žymenų, kurių yra tik aškenazių žyduose ir kurių nėra niekam kitam.
Bacheninas:
- Norėdami nustatyti priklausymą kokiai nors etninei grupei, turite paimti iš daugiau nei vieno asmens …
Ilyinsky:
- Mums reikia kažkokio standarto.
Bacheninas:
- O koks standartas?
Ilyinsky:
- Tai žmonės, kurie teigia, kad jų protėviai, bent jau iki senelių lygio, gyveno apsigyvenę tam tikroje populiacijoje ir neturi jokių pašalinių priemaišų.
Bacheninas:
- Tai reiškia, kad imate, pavyzdžiui, vietinius maskviečius ir įrodote, kad jie tikrai yra čiabuviai, ar juos nuvilia?
Ilyinsky:
- Imti vietinius maskvėnus nėra labai įdomu, nes maskviečiai yra per didelis mišinys. Daug įdomiau imti, pavyzdžiui, sąlygiškai grynus žydus ar sąlyginai grynus rusus, tuos, kurie gyvena kaimuose, kurie gyvena, tarkime, šiuolaikinės Rusijos centrinės dalies teritorijoje.
Bacheninas:
- O kiek tokių žmonių reikia?
Ilyinsky:
- Paprastai kiekvienai populiacijai gana gerai būdinga kelios dešimtys žmonių (30–40–50), sąlygiškai gryni atstovai.
Bacheninas:
- Man atrodo, kad su žydais lengviau nei surasti 30 sėslių rusų, kurie gyvena kaimuose ir tvirtina, kad čia gyveno jų prosenelis.
Ilyinsky:
- Nesakyk. Nes žydai taip pat yra skirtingi. Paprastai žydai, gyvenantys buvusios SSRS teritorijoje, labai skiriasi nuo žydų, gyvenančių Europoje ar imigravusių į Izraelį. Izraelio teritorijoje žydai taip pat skiriasi - žydai aškenaziai, žydai sefardai ir visi jie skiriasi.
Bacheninas:
- Jūsų įspūdžiai, kuri tauta labiausiai vertina savo kraujo grynumą?
Ilyinsky:
- Tai labiau kultūrinis, o ne genetinis momentas.
Bacheninas:
„Aš prašau jūsų įspūdžių, o ne mokslinio patvirtinimo.
Ilyinsky:
- Man atrodo, kad visos tautos dabar yra didžiuliai mišiniai. Praktiškai nėra žmonių, kurie būtų labai homogeniški.
Bacheninas:
- Neseniai mačiau vaizdo įrašą internete. Yra pjūvis, ir žmonėms klausiama: kas, jūsų manymu, esi? - Aš Vokietis. - Tiksliai? „Aš jums sakau tiksliai, vokiečiau.
Ir taip apie kiekvieną atstovą. Yra ne tik Europos lenktynės, yra kitokios odos spalvos žmonės ir t. Jie buvo tokie įsitikinę. Be to, netgi buvo neigiamas požiūris į kitus: ne, aš nieko neturiu prancūzų, tu ką. Jie rodomi, ir jie pradeda verkti paprastai. Todėl paklausiau apie kraujo grynumą.
Ilyinsky:
- Panašus projektas dabar daromas Rusijoje. Manau, kad po kurio laiko tą patį vaizdo įrašą galima nufilmuoti …
Bacheninas:
- Tik su rusakalbiais žmonėmis.
Ilyinsky:
- Tiesą sakant, turime ir tokių situacijų, kai ateina žmogus ir sako: aš esu absoliutus, gryniausias azerbaidžanietis, šeimoje nebuvo nė vieno, išskyrus azerbaidžaniečius. Pasirodo, kad paprastai azerbaidžaniečių kraujo toli gražu nėra 100%.
Bacheninas:
- Kaukaziečiai sutriko?
Ilyinsky:
- Žmonės reaguoja skirtingai. Kažkas sako, kad tai visai ne mano rezultatas, taip negali būti, jūs viską sumaišėte. Kažkas labai nustemba. Kažkas bando pradėti gilintis į jų kilmę, iš savo tėvų, močiučių, senelių sužinoti, kas jie tokie, kokie jie yra.
Bacheninas:
- Valera, sakėte, kad visi išėjo iš Afrikos. Kaip sekti, kas kur ėjo? Taip pat norėčiau paklausti apie tokias tautybes, kurios, atrodo, atsirado jų žemyne … Pavyzdžiui, indai. Kaip jie galėjo atvykti iš Afrikos? Jie turi tą pačią tapatybę. Tokių pavyzdžių yra labai daug. Tie patys salos gyventojai, kurie vis dar nepažįsta civilizacijos. Kas yra Afrika? - jums pasakys bet kuris normalus žmogus.
Ilyinsky:
- Iš tikrųjų visi žmonės atvyko iš Afrikos - ir indai, ir papuanai. Buvo nedidelė grupė žmonių, kurie įkūrė šiuolaikinę žmonių giminę. Tai buvo beveik prieš 100 tūkstančių metų. Tada genetika gali atsekti žmonių kilmę, apsigyvenimą visoje žemės teritorijoje pagal jų tėvo ir motinos linijas. Tai yra, mes galime sekti kelią per tėvus ir per motinas. Kodėl tik tokiu būdu, kodėl ne kažkaip kitaip? Yra labai patogi priemonė genetikams, tai yra Y chromosoma ir mitochondrijų DNR. Kas tai yra? Y chromosoma iš tikrųjų yra chromosoma, lemianti vyro lytį, ji yra tik vyrų, ji paveldima iš tėvo sūnui, ji neperduodama per moterį. Ir paveldima nepakitusi. Jei visos kitos chromosomos kažkaip susimaišo perduodamos iš kartos į kartą, tai Y chromosoma, kokia ji yra,ir jis perduodamas. Motinos linija perduodama ta pati mitochondrijų DNR. Vyrai taip pat ją turi, tačiau ji nėra paveldima iš vyrų, tačiau paveldima per moterišką liniją. Ir jis taip pat yra monolitinis, niekaip nesimaišo, yra toks, koks yra ir yra perduodamas. Kadangi jie perduodami praktiškai nepakitę, bet kokia jose įvykusi mutacija toliau perduodama visiems palikuonims. Jei žmogus tam tikru momentu turi Y chromosomos mutaciją, tai visi šio vyro palikuonys vyriškoje linijoje turės šią mutaciją Y chromosomoje. Taigi galime sakyti, kad jei žmoguje rasime šią mutaciją Y chromosomoje, tada jis turi visus šiuos giminaičius.bet per moterišką liniją paveldima. Ir jis taip pat yra monolitinis, niekaip nesimaišo, yra toks, koks yra ir yra perduodamas. Kadangi jie perduodami praktiškai nepakitę, bet kokia jose įvykusi mutacija toliau perduodama visiems palikuonims. Jei žmogus tam tikru momentu turi Y chromosomos mutaciją, tai visi šio vyro palikuonys vyriškoje linijoje turės šią mutaciją Y chromosomoje. Taigi galime sakyti, kad jei žmoguje rasime šią mutaciją Y chromosomoje, tai jis turi visus šiuos giminaičius.bet per moterišką liniją paveldima. Ir jis taip pat yra monolitinis, niekaip nesimaišo, yra toks, koks yra ir yra perduodamas. Kadangi jie perduodami praktiškai nepakitę, bet kokia jose įvykusi mutacija toliau perduodama visiems palikuonims. Jei žmogus tam tikru momentu turi Y chromosomos mutaciją, tai visi šio vyro palikuonys vyriškoje linijoje turės šią mutaciją Y chromosomoje. Taigi galime sakyti, kad jei žmoguje rasime šią mutaciją Y chromosomoje, tada jis turi visus šiuos giminaičius. Jei žmogus tam tikru momentu turi Y chromosomos mutaciją, tai visi šio vyro palikuonys vyriškoje linijoje turės šią mutaciją Y chromosomoje. Taigi galime sakyti, kad jei žmoguje rasime šią mutaciją Y chromosomoje, tai jis turi visus šiuos giminaičius. Jei žmogus tam tikru momentu turi Y chromosomos mutaciją, tai visi šio vyro palikuonys vyriškoje linijoje turės šią mutaciją Y chromosomoje. Taigi galime sakyti, kad jei žmoguje rasime šią mutaciją Y chromosomoje, tada jis turi visus šiuos giminaičius.
Ir tai veikia taip pat, kai turime atsekti žmonių migracijos iš Afrikos kelius. Kažkada žmonės atsirado Afrikoje. Tarkime, kad vyras prieš keliasdešimt tūkstančių metų turėjo Y chromosomos mutaciją. Visi jo palikuonys turi šią mutaciją.
Bacheninas:
- Čia apskritai galima suklupti, kad visi žmonės Žemės planetoje yra giminaičiai.
Ilyinsky:
- Taip. Apytikslį kiekvienos mutacijos amžių galime įvertinti pagal žmonių skaičių pagal archeologinius radinius ir apytiksliai pasakyti, kuriam konkrečios mutacijos atsiradimo amžiui priklauso tas ar kitas laikotarpis. Remiantis tuo, iš tikrųjų galima sukomponuoti visą mutacijų medį, tačiau šios mutacijos taip pat yra susietos su chronologija paprasčiausiai pagal metus.
Bacheninas:
- Laikui bėgant mutacijos kaupiasi ir …
Ilyinsky:
- O mes, remdamiesi dideliu šių sukauptų mutacijų rinkiniu, galime pažymėti žemėlapyje taškeliais, kur protėviai gyveno pagal tėvo ir motinos linijas, kiekvienam žmogui.
Bacheninas:
- Įsivaizduoju šį žemėlapį ir matau, kad trys rodyklės pirmiausia skiriasi nuo vieno žmogaus, nuo trijų - 23, tai tam tikru mastu yra geometrinė progresija.
Ilyinsky:
- Jei elgsimės priešingai, jei tokiu būdu išvesime žmogų iš Afrikos. Bet mus domina ne žmogus iš Afrikos, o kelias atgal. Kelias atgal yra gana paprastas. Nes mes sąlygiškai imame tūkstančius mutacijų, kurias turi konkretus asmuo, ir tada mes pradedame sekti, kada jie atsirado šiame žemėlapyje.
Bacheninas:
- Ką mokslininkai mėgsta naudoti daugiau - Y-chromosomą ar mitochondrijų DNR?
Ilyinsky:
- Ir čia įdomu naudoti abu. Y chromosoma arba mitochondrijų DNR neduoda pilno kilmės vaizdinio, mes atsekame tik vieną šaką, vieną liniją. Gana įdomu pamatyti, kaip jie jungiasi, arba, priešingai, nederina tarpusavyje.
Bacheninas:
- Kur žmonės susitiko ir susituokė.
Ilyinsky:
- Taip, ten, kur buvo didesnė vyrų įtaka, kur sąlygiškai buvo perduodama informacija per moteris.
Bacheninas:
- Pasirodo, vienaip ar kitaip mes atėjome iš generolo į konkretų - prie individualių genetinių testų dėl tautybės. Pirmas klausimas - kodėl?
Ilyinsky:
- Viena vertus, negalėsite susikurti šeimos medžio, su vardais ir kt. Tai daugiau archyvų, o ne genetikos klausimas. Tačiau tuo pačiu metu, jei turite kokių nors nesusipratimų, abejonių, kažko nežinomo šeimos istorijoje, tada DNR tyrimas dažnai leidžia kažkaip išspręsti šias problemas. Apskritai, jūs galite sąlyginai sužinoti, iš kur jūs apytiksliai atėjote, iš kur jūsų tėvai ir motina atsirado jūsų protėviai.
Bacheninas:
- Ir nesvarbu, ar močiutė nusidėjo su naru, ar visa tai yra gandai, ji buvo apšmeižta.
Ilyinsky:
- Dažnai skirtingos šeimos legendos gali būti išspręstos genetinio tyrimo pagalba.
Bacheninas:
- O legendų yra daugiau nei tiesos?
Ilyinsky:
- Skirtingai. Kiekviena šeima turi kažkokių legendų, bent jau įsitikinimų, kad paprastai mano prosenelis turėjo 12 vaikų, jis buvo suomis. Nesvarbu, ar tai tiesa, ar ne, genetinis tyrimas atsakys į šį klausimą.
Bacheninas:
- Jei grįšime prie bendrosios genetikos, ar galiu DNR tyrimo dėka sužinoti, kaip mano artimiausi giminaičiai yra išsibarstę po pasaulį? Akivaizdu, kad kiti yra apie 1,5 amžiaus, kurie paliko palikuonis, su kuriais galiu bendrauti. Tarkime, kam nors kyla įtarimų, kad po revoliucijos ar jos metu giminaičiai, tam tikra šeimos dalis emigravo į užsienį. Tai legenda, ar ne legenda, niekas tiesiog nežino, bet nori ją rasti. Tai gali padėti?
Ilyinsky:
- Šiuolaikiniai DNR tyrimai leidžia ieškoti artimųjų iki 10-os kartos. 10-oji karta yra tokia riba, kurią peržengus genetinio tyrimo tikslumas yra gana žemas. Tačiau 10-oji karta yra bent 300 metų, ji yra pakankamai gili. Tarp tų žmonių, kurie išlaikė tą patį DNR tyrimą, galite ieškoti artimųjų.
Bacheninas:
- Ar yra bendra bazė? Pavyzdžiui, aš nuomojuosi Rusijoje, mano potencialus amerikietis giminaitis yra JAV. Ir mes niekada nesusitiksime.
Ilyinsky:
- Deja, čia yra problemų. Kadangi nėra vienos duomenų bazės, kiekviena genetinius tyrimus atliekanti įmonė turi savo duomenų bazę.
Bacheninas:
- Ar tai medicininė paslaptis?
Ilyinsky:
- Tai ne ta medicinos paslaptis, tai greičiau komercinė paslaptis. Ši duomenų bazė yra vertė. Amerikos įmonės turi dideles duomenų bazes apie amerikiečius, Rusijos kompanijos - apie rusus.
Bacheninas:
- Tai taip pat gali būti tam tikri strateginiai duomenys. Ar tai turi reikšmės kariniam pramonės kompleksui?
Ilyinsky:
- Ne, tai daugiau kaip legendos, kad kažkas kuria kažkokį genetinį ginklą.
Bacheninas:
- Ar DNR tyrimas gali parodyti, kiek procentų manęs yra vokiečiai, britai, žydai, actekai ir kt.?
Ilyinsky:
- Apie actekus - vargu ar.
Bacheninas:
- Kodėl negalime apibrėžti neegzistuojančių tautų?
Ilyinsky:
- Gali, bet ne visi. Galima nustatyti tik tas tautas, kurios yra pakankamai gerai ištirtos genetiškai.
Bacheninas:
- Ar blogai actekai?
Ilyinsky:
- Apie juos mažai informacijos.
Bacheninas:
- Aš supažindinsiu jus su archeologais, kurie ten pateks atnešti kaulo.
Ilyinsky:
- Mums reikia daug kaulų.
Bacheninas:
- Kiek jums reikia kaulų?
Ilyinsky:
- Mums reikia kelių dešimčių tautybės pavyzdžių.
Bacheninas:
- Kad galėtumėte suprasti, jog tai tikrai nėra kažkoks apleistas aukos iš kito žemyno kaulas, būtent …
Ilyinsky:
- Turime būti tikri, kad tai actekų, o ne aukos, kaulas.
Bacheninas:
- Štai apie ką aš kalbu.
Ilyinsky:
- Tiesą sakant, jūs galite sudaryti tam tikrą procentą, kokiam procentui gyventojų priklausote, paprastai, kiek jūsų yra suomių, ukrainiečių, žydų ar kitų.
Bacheninas:
- Ar pats tai padarei?
Ilyinsky:
- Taip, aš padariau.
Bacheninas:
- Ko jūs iš pradžių tikėjotės?
Ilyinsky:
- Turėjau tam tikrą mintį, kad kai kurie mano giminaičiai kilę iš Europos. Iš tiesų, turiu tam tikrų DNR regionų grupių, kurios panašios į europietiškas. Neturėjau rimtų staigmenų.
Bacheninas:
- Kokių staigmenų gali būti?
Ilyinsky:
- Paprastai staigmenos kyla iš tų žmonių, kurie tiki, kad jie yra grynas žmogus.
Bacheninas:
- Bet tai nesąmonė, XXI amžiuje manyti, kad esu tyra, o ne lašas „priešo“kraujo manyje.
Ilyinsky:
- Deja, didelė dalis žmonių mano, kad jie yra švarūs, kad ir kokie jie būtų.
Bacheninas:
- Manau, kad tai yra fantastika. Gentis būtų išnykusi.
Ilyinsky:
- Žinoma, numirtų. Tiesiog daugeliui žmonių malonu negalvoti apie tai, iš kur jie atsirado. Malonu manyti, kad paprastai esate grynas rusas. Ir net visa jūsų nuostata remiasi šia teze.
Bacheninas:
- Man tai atrodo net neetiška.
Ilyinsky:
- Deja, visoje mūsų šalyje tokios nacionalistinės pažiūros yra gana stipriai išplėtotos. Nacionalizmo požiūriu žmonėms labai patogu laikyti save tyrais.
Bacheninas:
- Prisimename, kas operavo kraujo grynumą. Kai tik pradėsime sau tai priminti, iškart atsisveikinsime su noru šnipinėti „aš esu grynakraujis rusas“. Ar tiesa, jie sako, kad žmogų galima atpažinti iš veido?
Ilyinsky:
- Tai daugiau klausimas antropologams nei genetikams.
Bacheninas:
- Tarpdisciplininės istorijos dabar yra atakos priešakyje.
Ilyinsky:
- JAV yra toks įdomus projektas. Kriminalistai bando nuspėti veidą, pagrįstą genetika. Atrodytų, kad tai labai patogu - nusikaltėlis paliko savo pėdsakus, iššifravo DNR ir padarė sudėtinį eskizą. Iki šiol tai buvo įmanoma padaryti tokiu lygiu: tai yra tradiciškai afroamerikietis, tai yra europietis … Iki šiol tai pavyko nustatyti tik bendrais potėpiais.
Bacheninas:
- Pasirodo tik lenktynės.
Ilyinsky:
- Paprastai taip. Paprastai nosies formą sunku nuspėti.
Bacheninas:
- Ne tokia pažangi genetika ar technologija? Ko trūksta?
Ilyinsky:
- Mūsų išvaizda susideda iš genetikos ir daugybės išorinių veiksnių - sąlygiškai žmogus valgo daug ar mažai, įdegia - neįdegina, dažo plaukus - dažo plaukus. Mes ne visada suprantame šį genetikos ir išorinių veiksnių ryšį. Tuo pačiu metu dažnai vyrauja išoriniai veiksniai, o kartais vyrauja genetika. Genetika gali daug pasakyti apie tam tikrus požymius, tokius kaip akių spalva ar plaukų spalva, odos spalva, tačiau apie daugelį dalykų genetika negali išsamiai pasakyti - paprastai, kokios nosies formos, genetika negali tiksliai pasakyti. Todėl kol kas yra daug tokių abejotinų momentų, kurie neleidžia derinti genų ir atstatyti veido.
Bacheninas:
- Mes tada išbraukti veido tipą. Kiek procentų tos ar kitos tautybės kraujo (nebuvo sugalvotas kitas žodis) reikia, kad galėčiau save laikyti ruse, angle … Kaip apibrėžti priklausymą?
Ilyinsky:
- Norėdami laikyti save rusu, jūs, mano nuomone, visiškai neturite rusiško kraujo.
Ilyinsky:
- Vėl kalbate apie savęs identifikavimą. O aš - apie kraujo sudėtį. Sutikime, kad tai vadiname tautybe. Ne pagal savęs identifikavimą, o dėl kraujo sudėties ir kraujomaišos. Kiek turėtų būti daugiau nei 50%?
Ilyinsky:
- Čia kiekvienas nusprendžia pats. Mano nuomone, nėra aiškios sienos. Nes beveik niekas iš tikrųjų neturi 50 proc. Paprastai viskas susideda iš mažų gabalėlių, 10-15-20% kiekvienos tautybės. Visi yra tokia didelė mozaika. Beveik niekada nenutinka taip, kad etninė grupė turėtų daugiau nei pusę ar bent pusę.
Bacheninas:
- Labai svarbu kalbėti apie kraujo grynumą. Ar galima įrodyti pilietybę? Izraelio ambasada repatriacijai reikalauja, kad įrodytumėte, jog esate žydas. Yra taisyklės ir principai. Taigi, ar DNR tyrimo rezultatai, kad esu žydas, gali būti įrodymas?
Ilyinsky:
- Izraelio atveju, kiek žinau, tai neveikia. Izraeliai nereikalauja genetinių įrodymų, kad esate žydas. Tačiau yra, pavyzdžiui, Portugalija. Jei teisingai suprantu, ji išduoda sefardų žydų pilietybę remiantis genetiniu testu.
Bacheninas:
- Kaip suprasti, kuo sefardai skiriasi nuo aškenazimų.
Ilyinsky:
- Tai skirtingos žydų grupės.
Bacheninas:
- Ar atvykote iš skirtingų Afrikos vietų?
Ilyinsky:
- Jie labai skiriasi genetiškai. Kažkas yra labai stiprus, iš tikrųjų arabas, kažkas labiau europietis. Štai žydai aškenaziai - taip žmonės įsivaizduoja žydus, tokius garbanotus plaukus, baltus ir sefardus yra gana arabai. Portugalijoje yra taikomi ir suvokiami sefardų tautos genetiniai tyrimai.
Bacheninas:
- Ar jie ten istoriškai įsižeidė, kad priimami tik jie?
Ilyinsky:
- Taip, buvo dėl sefardų …
Bacheninas:
- Jos Baltramiejaus naktis. Sakykite, ko dar trūksta jums, kaip mokslininkui, atliekant DNR tyrimą, kokios pažangos mokslo, technologijų srityje? O ko link jūs einate, kokių tikslų siekia mokslininkai? Ką norite daryti ir ketinate tai padaryti, ar, priešingai, ar prieš tai dar turite plaukioti ir plaukti?
Ilyinsky:
- Dabar mes labai mažai žinome apie genetinį žmonių plitimą visame pasaulyje, nes per mažai žmonių iš milijardų, kurie dabar gyvena Žemėje, yra atlikę genetinius tautybės testus. Studijuojant kai kurias atskiras grupes galima atrasti daug niuansų.
Bacheninas:
- Bet tai brangu. Laikui bėgant jis tampa pigesnis. Mano nuomone, bandymas nuo 20 amžiaus nukrito 10 tūkstančių kartų.
Ilyinsky:
- Pirmasis pilnas žmogaus genomas buvo iššifruotas 2001 m., Jis kainavo milijardus dolerių. Dabar panašus pilnas nuorašas kainuoja kelis tūkstančius dolerių, tačiau tai daugiau mokslinių tyrimų užduotis, žmonėms jo nereikia, kad būtų galima nustatyti kilmę. Tačiau kilmės nustatymo požiūriu genetinių tyrimų kaina pastaruosius trejus metus praktiškai nekrito.
Bacheninas:
- Kokia yra problema, kodėl ji nenukrenta?
Ilyinsky:
- Dabar technologijos yra gana stipriai išvystytos, ir nėra aišku, kur tai gali atsirasti dėl tolesnio nuosmukio. Iš esmės naujų metodų nėra, tačiau metodai, kurie buvo, jie pasiekė savo lubas.
Bacheninas:
- Ką mums duos, jei, tarkime, kas antras žmogus Žemėje išlaikys DNR testą?
Ilyinsky:
- Tiesą sakant, nemažai tiek istorijai, tiek sveikatos apsaugai. Genetika yra susijusi su daugeliu skirtingų dalykų. Iš tikrųjų yra šalis, kurioje kas antras asmuo išlaikė DNR testą.
Bacheninas:
- Pavadinkite šią šalį.
Ilyinsky:
- Islandija.
Bacheninas:
- Ten yra žmonių - galite suskaičiuoti ant dviejų rankų pirštų.
Ilyinsky:
- Yra keli šimtai tūkstančių žmonių. Bet jie turėjo vyriausybės programą, pagal kurią žmonės atliko DNR tyrimus.
Bacheninas:
- Gerai, jie praėjo. Tai kas?
Ilyinsky:
- Viena vertus, jiems pavyko išsiaiškinti daugybę klausimų, susijusių su kilme. Tai yra keletas vietinių dalykų, kurie domina konkretų mažą gyventojų skaičių. Bet tai vis tiek yra įdomus pavyzdys, kaip toks plačiai paplitęs žmonių genotipų nustatymas gali būti naudingas istorikams. Kita vertus, jie turi tam tikrų sveikatos problemų. Nes tai žmonių grupė, gyvenanti atskirai nuo viso pasaulio. Ir visose tokiose grupėse dažnai yra tam tikrų specifinių ligų, mutacijų, kurios plinta. Žinodami šias mutacijas, galite specialiai suplanuoti nėštumą, kad praktiškai nenukentėtumėte sergančių vaikų tikimybės.
Bacheninas:
- Pasirodo, kad pora, kuri planuoja tapti tėvais, skatiname atlikti testą, taigi stengiamės, kad vaikas gimtų be genetinių ligų.
Ilyinsky:
- Pats testas neturi įtakos rizikai, tai yra diagnostinė priemonė. Tačiau tuo pačiu metu yra žinoma tūkstančiai įvairių paveldimų ligų. Ir gydytojai negali ištirti visų tūkstančių žmonių, jie turi žinoti, ką išbandyti. Ir testas tik parodo, kurioms ligoms gresia pavojus. Paprastai jie yra, bet jų yra 1-2.
Bacheninas:
- Ar Rusijoje yra kokių nors problemų, kurios būtų išspręstos, jei visi pagal valstybinę programą atliktų šį DNR tyrimą?
Ilyinsky:
- Pirma, yra istorinių klausimų. Rusijoje yra daugybė skirtingų tautybių, labai daug mažų tautybių, kurių kilmė nėra tokia aiški, ne tokia akivaizdi. Pasitelkus DNR testą, būtų galima aiškiau suprasti, iš kur jie atsiranda, kas su kuo ir kas su kuo nesusijęs. Kadangi Kaukaze dažnai nutinka taip, kad paprastai du kaimai, gyvenantys per upę, yra labai tolimi giminaičiai, o du kaimai skirtingose Kaukazo vietose yra labai artimi giminaičiai. Tai pirmas momentas.
Antrasis punktas yra apie žmonių, sergančių paveldimomis ligomis, sveikatą ir gimimą.
Bacheninas:
- Ar taip yra visame pasaulyje, ar mes turime savo bėdų?
Ilyinsky:
- Visame pasaulyje apie 3% vaikų gimsta su paveldimomis ligomis, o Rusijoje - mažiau nei 1% vaikų.
Bacheninas:
- Ar tai problema?
Ilyinsky:
- Tai yra problema, nes genetiškai mes esame tokie patys kaip visame pasaulyje.
Bacheninas:
- Vadinasi, tai tiesiog netiesa?
Ilyinsky:
- Taip, tai netiesa. Rusijoje padėtis diagnozuojant paveldimas ligas yra labai bloga. Ir didžiulis skaičius žmonių turi tokius ir tokius nesuprantamus simptomus, iš tikrųjų, be diagnozės.
Bacheninas:
- Galėtume išspręsti, pavyzdžiui, cistinės fibrozės problemą, kad gimtų mažiau vaikų, galėtume išspręsti Dauno ligos problemą, kad gimtų mažiau vaikų.
Ilyinsky:
- Dauno ligos atveju tai yra toks ypatingas atvejis. Kadangi Downo ligos porai negalima numatyti, tai yra nelaimingas atsitikimas.
Bacheninas:
- Tai yra, tai dar viena mutacija, kurios tėvai neturi?
Ilyinsky:
- Taip, tėvai neturi, tai atsiranda, kai vaikas yra pastojęs. Cistinė fibrozė ir daugelis kitų ligų yra paveldimos iš jų tėvų. Jei tėvai iš anksto žino, kad nešioja šią mutaciją, tada valstybės kompensuojamai IVF pagalba galima lengvai užkirsti kelią sergančio vaiko gimimui. Bet tam reikia žinoti, kokią mutaciją neša tėvai. Ir tai galima sužinoti tik atlikus genetinį tyrimą. Šios programos jau seniai egzistuoja skirtingose šalyse. JAV, Kanadoje, yra programa žydams apie žydų ligas, Irane - programa iraniečiams apie jų ligas nuo 70-ųjų.
Bacheninas:
- Taigi klausiu jūsų apie nacionalinę katastrofą. Kas yra labiausiai progresuojanti liga? Jūs ką tik sakėte: dėl jų žydiškų ligų. Turite omenyje ligas, kurios labiausiai paplitusios šioje tautoje? O kaip su mumis?
Ilyinsky:
- Turime daug skirtingų tautų, o skirtinguose regionuose randama skirtingų ligų. Todėl ši parinktis mums neveiks. Irane viena labai paplitusi liga yra beta talasemija, ir visi yra tiriami dėl šios beta talasemijos.
Bacheninas:
- Ir čia, tikriausiai, pagal regionus. Ką turime vidurio Rusijoje, kokia rykštė?
Ilyinsky:
- Vidurinė juosta yra tik fenilketonurija, kurtumas, cistinė fibrozė. Tai įvyksta dažniausiai. Pavyzdžiui, jei imtume Jakutiją, yra 5 jakutų ligos, kurios dažnai randamos tik Jakutijoje ir niekur, išskyrus Jakutiją. Kiekvienoje grupėje, kiekviename regione galima nustatyti dažniausiai pasitaikančias ligas. Ir jūs galite tai padaryti lengviau. Paimkime Maskvą. Kokį testą atlikti Maskvoje? Jakutams, centrinei Rusijai galite atlikti universalų testą. Pernai Jungtinėse Valstijose buvo rekomenduojama atlikti vieną universalų testą, kuris leidžia jums nustatyti daugumą ligų. Ir toks išbandymas - kad tu esi jakutas, kad esi rusas, kad ir kaip būtų, tai vis tiek atskleis egzistuojančią riziką.
Bacheninas:
„Aišku, kokia būtų nauda, jei visi atliktų DNR tyrimą. Grįžkime nuo medicinos prie genealogijos. Supratau, kad išlaikęs DNR testą galiu nustatyti, kiek tautybių turiu, kiek procentų. Ką dar galiu atpažinti?
Ilyinsky:
- Pavyzdžiui, neandertaliečiai anksčiau gyveno Europoje. Tai tokia šoninė žmogaus raidos šaka. Tai yra žmonių protėviai, tai tokia aklavietė. Kurį laiką tiek neandertaliečiai, tiek žmonės, iš tikrųjų, homo sapiens, gyveno šiuolaikinės Europos teritorijoje. Ir jie susikirto tarpusavyje. Tokie hibridai susidarė tarp neandertaliečių ir žmonių. Tiesą sakant, beveik visi europiečiai turi tam tikrą dalį genų, paveldėtų iš neandertaliečių.
Bacheninas:
- Ir aš turiu?
Ilyinsky:
- Greičiausiai jūs taip pat turite.
Bacheninas:
„Maniau, kad mes juos engiame, engiame ir naikiname.
Ilyinsky:
- Dėl to jie išnyko, tačiau europiečiai turi 1-2-3 proc. Tuo pačiu metu afrikiečiai neturi neandertaliečio geno, nes jie su jais nekryžiavo.
Bacheninas:
- Buvo atlikti genetiniai kai kurių istorinių asmenų, garsių asmenų tyrimai. Ar galiu sužinoti? Gal pati Nifertiti yra mano šeimoje.
Ilyinsky:
- Daugumai dinastijų, tokių kaip Romanovai, yra žinomi jų genetiniai žymenys, todėl kiekvienas gali sužinoti.
Bacheninas:
- Poklonskaja, tikriausiai, kreipėsi į jus.
Ilyinsky:
- Poklonskaja su mumis nesusisiekė. Žirinovskis kreipėsi į mus.
Bacheninas:
- Ar Vladimiras Volfovičius turėjo savo prašymų?
Ilyinsky:
- jis norėjo įrodyti savo santykius su Napoleonu.
Bacheninas:
- Ir jis jį pažinojo, pasirodo? Kodėl jis pasirinko, pavyzdžiui, Napoleoną, o ne Kutuzovą?
Ilyinsky:
- Tai toks sunkus klausimas. Mes visi esame susiję. Jei norime įrodyti santykius su Napoleonu, tai ir įrodysime. Klausimas, kiek laiko seniai gyveno mūsų bendri protėviai.
Bacheninas:
- Tai yra, prieš Napoleoną ar po Napoleoną?
Ilyinsky:
- Ne. Labiausiai tikėtina, kad jie gyveno dar prieš Napoleoną, kažkada mes turėjome bendrą protėvį su Napoleonu. Ir jei jis paprastai gyveno prieš 10 tūkstančių metų, kai visi Žemės gyventojai buvo matuojami keliais tūkstančiais, tai tokių Napoleono giminaičių yra pusė šalies.
Bacheninas:
- O jei jis gyveno šalia Napoleono, tai tada giminaitis, pasirodo?
Ilyinsky:
- Turime paklausimų, kai žmonės prašo įrodyti, kad jie yra Romanovų giminaičiai.
Bacheninas:
- O mes turime daug Romanovų giminaičių?
Ilyinsky:
- Jei tikiesi tokiais tolimais santykiais …
Bacheninas:
- Ne tolimi, bet tie rimti, apie kuriuos galime pasakyti: taip, jūs giminaičiai.
Ilyinsky:
- Jų nedaug. Paprastai jie yra gerai žinomi.
Bacheninas:
- Dabar yra tokia tema - išsiųsti savo biologinę medžiagą į užsienį ir iš ten gauti atsakymus, nors mes tai ir vykdome. Ar yra prasmė siųsti kur nors į užsienį?
Ilyinsky:
- Anksčiau tai buvo prasminga, nes iki 2010 m. Rusijoje nebuvo tokios technologijos, kuri leistų atlikti tokius išsamius tyrimus. Dabar nėra jokio skirtumo, nes tiek Rusijoje, tiek užsienyje naudojami tie patys prietaisai, tie patys reagentai, viskas yra tas pats. Ir kokybės požiūriu - ką čia pasiimti, kas yra užsienyje, jokio skirtumo. Kalbant apie kainą, taip pat praktiškai nėra skirtumo.
Bacheninas:
- Ir jūs gaunate užsakymus, pavyzdžiui, ne specialiai Napoleonui Ivanovičiui, o paprasčiausiai: raskite man ryšį su pažįstamu žmogumi.
Ilyinsky:
- Beveik kiekvienas žmogus turi garsių …
Bacheninas:
- Tu man nesakai apie lengvabūdišką. Papasakok apie rimtus.
Ilyinsky:
- Kiekvienam žmogui rimtas ar lengvabūdiškas yra jo paties. Ar Ozzy Osbourne rimtai, ar ne?
Bacheninas:
- Žinoma, rimta. O ką, tokių buvo?
Ilyinsky:
- Taip pat skelbiami jo žymekliai, jis nesidrovi dėl šios informacijos. Taip pat visiškai įmanoma palyginti save su garsiomis šiuolaikinėmis asmenybėmis.
Bacheninas:
- Kieno kiti žymekliai buvo paskelbti? Į ką turėtume kreiptis, išskyrus mūsų Williamą Shakespeare'ą?
Ilyinsky:
- Yra daug šiuolaikinių žmonių, daug rusų estrados žvaigždžių.
Bacheninas:
- O Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Pasak Alos Borisovnos, mano nuomone, ne.
Bacheninas:
- O kuri iš Rusijos estrados žvaigždžių paskelbė savo žymeklius?
Ilyinsky:
- Čia reikia pažiūrėti, apie kokį žymeklį norime kalbėti - apie tėvo liniją, apie motiną.
Bacheninas:
- Negalite virti košės su mokslininkais. Jie visada užduos jums priešinį klausimą ir atitrauks jus nuo temos.
Ilyinsky:
- Yra daug įvairių niuansų.
Bacheninas:
- Teisme dabar tai laikoma įrodymu: aš jūsų giminaitė, prašau, man pusė buto?
Ilyinsky:
- Teismas turi savo teismo medicinos tyrimus. Natūralu, kad šiuos testus priima teismas, tai yra svarbus įrodymo elementas. Kitas dalykas yra tas, kad išlaikę DNR testą, kad sužinotumėte savo kilmę, galite apsisaugoti nuo tokių netikėtumų. Jei nenorite ieškoti giminaičių, nenorite dalyvauti tokioje giminaičių paieškoje, uždrauskite. Kadangi mes nesame teismo įmonė, mes neprivalome pateikti teismui informacijos apie tai, kam esate tėvas ar sūnus.
Bacheninas:
- Ačiū, Valeri.
MARIA BACHENINA