Pagrindinis stabų debiutantas mirė
Paskutiniai sovietų kareiviai išvyksta. Mirė Vladimiras Sergejevičius Bushinas. Nuostabus žmogus. Priekinės linijos rašytojas. Poetas. Puikus ir negailestingas publicistas. Jis niekada nepavargo demonstruoti savo autoritetingiausių amžininkų - Granino, Solženicino, Likhačiovo, Sacharovo ir kitų, kurie šiais laikais yra beveik garbinami.
- „Salik.biz“
Šis interviu su Bushinu buvo užfiksuotas 2012 m. Rugpjūčio mėn., Jo dachoje Nemchinovkoje netoli Maskvos. Vladimirui Sergejevičiui tada jau buvo 88. Pažymėtina, kad iš pradžių jis atsisakė susitarti dėl teksto. Patinka, jei iškraipote mano žodžius, tegul tai daro ant jūsų sąžinės. Bet toks palaiminimas, deja, nebuvo reikalingas - jie tada neėmė iš manęs interviu publikavimui. Ir iš esmės aišku kodėl. Bet dabar, devintą dieną po Bushino mirties, jis vis dar skelbiamas „Tavo privilegijuotajame tarybos naryje“. Vladimiras Sergejevičius mūsų pokalbį pradėjo prisimindamas du svarbius savo gyvenimo susitikimus.
Vladimiras Bušinas.
Nesijaudink dėl Stalino
1967 m., Gagra, kūrybos namuose, aš sutikau 90-metį Vasilijų Vitalievichą Šhulginą, monarchistą, žinomą ikirevoliucinį visuomenės veikėją, kuris asmeniškai dalyvavo Nikolajaus II panaikinimo procedūroje. Buvo labai įdomu su juo kalbėtis. Šio nepaprasto žmogaus gyvenime buvo tiek daug: turtas, šlovė, valdžia, idealų žlugimas, emigracija, kalėjimas.
Galų gale, jie paėmė jį per karą, atrodo, Jugoslavijoje, kai ten įžengė Raudonoji armija. Šulginas 12 metų tarnavo Vladimiro centre … Netrukus, kol mes susitikome, kino teatruose buvo parodytas dokumentinis filmas „Prieš istorijos teismą“- ten pagrindiniai veikėjai buvo Šulginas ir jo priešininkas, keletas beveidžių sovietų istorikų. Viena vertus, ekrane pamatėme žmogų, kurio gyvenimas už nugaros yra didžiulis.
Reklaminis vaizdo įrašas:
Su nuostabia rusiška, su elegantiškomis manieromis, kita vertus - savotiška pilka pele. Žinoma, visos žiūrovų simpatijos buvo monarchisto pusėje. Kai jie tai suprato, filmas buvo greitai pašalintas iš kasos ir nebebuvo rodomas … Šulginas turėjo visas priežastis nemėgti sovietų valdžios. Bet čia yra įdomu: kai aš jo paklausiau, kaip jis susijęs su dabartine sovietine realybe, jis atsakė: „Mes, rusų nacionalistai, svajojome apie Didžiąją Rusiją. Bolševikai tai padarė. Ir tai mane suderina su jais “.
Vasilijus Šulginas.
Antrasis reikšmingas susitikimas įvyko su Kaganovičiumi. Tai buvo jau aštuntojo dešimtmečio pabaigos link. Prisimenu, kad perskaičiau knygą, kurioje buvo paminėtas jo vardas. Knygos pabaigoje biografinėse pastabose nustebau pastebėjęs, kad Lazaras Moisejevičius kitą dieną turėjo gimtadienį.
O aš su dviem draugais nuėjau pasveikinti buvusio liaudies komisaro. Iš pradžių dukra nenorėjo mūsų leisti, juolab kad pats Kaganovičius sirgo ir gulėjo su sulaužyta koja. Ir vis dėlto galiausiai mums pavyko susisiekti. Prisimenu, kad mūsų pokalbio metu mes skundėmės dėl perestroikos šmeižto, kuris krito ant Stalino. Ir jis mums atsakė: "Kodėl liūdėti dėl Stalino, kai griūva sovietų valdžia!" Niekas negali atsispirti laikui. Ir, žinoma, ryškiausi įvykiai ir ateities kartų žmonės išnyks.
Lazaras Kaganovičius.
Ar turėtumėte pastatyti paminklus Okudzhavai?
Tačiau pastaraisiais metais išryškėjo dar viena tendencija - įamžinti palyginti neseniai paliktus žmones. Jūsų nuomone, kokie turėtų būti tokio amžininkų pagarbos kriterijai ir terminai?
- Aišku, mes visiška netvarka su šiais naujais paminklais. Pavyzdžiui, čia buvo pastatytas paminklas Okudzhavai. Brodskis. Nebūk Jelcinas per naktį
… Sobčakas
- Kaip Sobchakas … Kur tai yra? Leningrade … Tiesiai gatvėje?
Na, taip
- Tai beprotiška!.. Visa tai juokinga … Bet, pavyzdžiui, Maskvoje vis dar nėra paminklo Tvardovskiui. Nors jis tikrai yra liaudies poetas! Ar galite įsivaizduoti: Tvardovskis - ne, bet Okudzhava - yra ?! Ir jis labai blogai elgėsi su 9-ojo dešimtmečio pradžia. Įskaitant, jis galutinai ir neatšaukiamai kompromitavo pareiškimais, kad su malonumu žiūrėjo į šaudymą į Sovietų namus 1993 m. Tik pagalvok apie tai! Rašytojas! Sielų valdove! Žmonės mirė! Mūsų žmonės! Ir jis - „atrodė su malonumu“…
Paminklas Anatolijui Sobchakui Vasilievskio saloje. Nuotrauka: Jevgenijus Asmolovas, „Interpress“, interpress.ru
Paminklas Bulatui Okudzhavai ant Arbato.
Nuspręskite „kam statyti paminklus, o kam ne?“- tai, be abejo, labai sunkus klausimas. Pavyzdžiui, kai XIX amžiuje Novgorode buvo pastatytas garsusis paminklas „Rusijos tūkstantmetis“, kiek triukšmo tada kilo aplink Ivaną Baisųjį. Liberalų bendruomenė sušuko taip, kad galų gale Grozno figūra nebuvo ant paminklo. Bet jis buvo puikus valstybininkas! Taip, jo epochoje įvyko daug visokių blogų dalykų. Tačiau Groznas taip pat padarė daug teigiamo. Tiek Maskvai, tiek Rusijai. Taip, vienam palaimintajam Bazilikui jis gali ir turėtų pastatyti paminklą.
Jūs minėjote Okudzhavą. Bet jis nebuvo vienintelis. Pakanka prisiminti liūdnai pagarsėjusį „Keturiasdešimt dvejų laiškų“, paskelbtų 1993 m. Spalio 5 d., Iškart po Baltųjų rūmų sušaudymo ir raginimo Jelcino valdžios institucijoms surengti šalyje „raganų medžioklę“. Ten, tarp pasirašiusiųjų, žmonės visi gerbiami, gerbiami. Daniilas Graninas, Dmitrijus Likhačiovas, Alesas Adamovičius, Bella Akhmadulina, Vasilis Bykovas … Bet iš kur tai atsirado? Kodėl taip greitai prisiekė ištikimybė naujajai tvarkai?
- Mes bandėme įsitvirtinti. Paskubėk, tvirčiau tvirtink savo. Tas pats Chubaisas, kai vėliau jo paklausė: „Ką jūs pardavėte įmonėms už tris procentus tikrosios vertės? Kur tu skubėjai? Ir jis: „Mums nerūpėjo. Turėjome kuo greičiau viską likviduoti sovietinį ir pastatyti naują kapitalistinį. Taigi šiame etape ekonominės naudos nesiekėme “. Kas tai? Dabar mes gauname naudą. Skubu.
Tiesa ir melas apie karą
Dabar pagrindiniuose televizijos kanaluose tapo madinga išleisti dokumentinius-publicistinius filmus, skirtus didelių kovų sukaktims. Kuris daugeliu atvejų suvokiamas nevienareikšmiškai - tiek istorikų, tiek pačių veteranų
- Asmeniškai aš stengiuosi nežiūrėti, bet pamačiau keletą iš jų. Pavyzdžiui, yra toks Viktoras Pravdyukas. Jis kažką apakino, turėdamas daugybę epizodų. Jis vadinamas Antrojo pasaulinio karo - Rusijos požiūriu. Žiūrėjau porą epizodų. Atrodo, kad tai įpareigoja režisieriaus pavardė, o ir filmo pavadinimas … Bet ten nieko RUSIško! Taip pat buvo filmų apie tai … iš NTV … Pivovarovo. Jis net nežino, kas daugiau, nes kartais sunku atskirti nežinojimą nuo tyčinio šmeižto. Pavyzdžiui, kadre jis pasiima garsųjį PPSh kulkosvaidį ir dvasia išreiškia, kad, pasak jų, tai buvo visa problema, kad jį įkrauti mūšyje.
Nebuvo ten jokios problemos! Iš kur? Diskai buvo apmokestinami iš anksto, vienas buvo įdėtas į vietą, kitas, jau įkrautas, buvo sandėlyje. Aš pakeičiau diską ir viskas! Pasibaigus karui, aš tiesiog ėjau su PPSh. Puikus ginklas! Žinoma, jei žmogus rankose nelaikė nieko, išskyrus šaukštą ar mikrofoną, jam sunku susitvarkyti su automatine mašina iš įpročio …
O kiek vokiečių iš to jums pavyko sutraiškyti? Ar neskaičiavai?
- Kare buvau radijo operatorius, todėl vokiečių niekada nenužudžiau. Štai Vladimiras Soloukhinas, tarnavęs Kremliaus gynyboje per visą karą, vienu metu net rašė eilėraščius šia tema. Pasigyrė, kad karo metu nenužudė nė vieno žmogaus.
Vladimiras Soloukhin.
Ta prasme: atrodo, kad atidavei savo skolą Tėvynei, bet tuo pačiu nesiėmėte nužudymo nuodėmės savo sielai?
- Tiksliai. Taigi manau, kad pasigirti, tuo didžiuotis yra šventvagiška! Nes kol jis saugojo Kremlių, kiti žudė. Jie daug nužudė. Nes kitos išeities nebuvo.
Ir grįžtant prie jūsų klausimo apie nužudytus vokiečius … Žinote, jei kiekvienas sovietų karys nužudytų bent vieną fašistą, karas būtų pasibaigęs per du mėnesius! Bet galų gale frontas turėjo būti aprūpintas ryšiais, maistu ir štabo šeimininko poreikiais … Vieną dieną Prohanovas man paskambino čia ir dėl kažkokių priežasčių man paskambino: „Štai tu buvai fronto linijoje …“Aš jam pasakiau: „Saša! Aš nebuvau fronto linijoje! “Arba aš, žinoma, buvau fronto linijoje, bet nebuvau kareivis ir nesėdėjau tranšėjose. Ir jis sėdėjo su savo RSB (vidutinio bombų radijo stotimi). Arba čia taip pat kitą kartą iš kažko girdžiu: jie sako, jūs paėmėte Konigsbergą … Mielasis! Aš sėdėjau kažkuriame palėpėje su radijo stotimi „5-Oka“, ten gaudavome informacijos ir kažkur perduodavome. Tai viskas, ką mačiau, kai pasiėmėme Karaliaučių!
Vilkolakių rašytojai
Šiais laikais labai nedaug žmonių girdi ir klauso rašytojų, tačiau neilgai trukus jie, kaip jūs sakėte, buvo „sielų valdovai“. Prisimenu, kad mano tėvas, septintajame dešimtmetyje perskaitęs Astafjevo „carą-žuvį“, ant jo „užsikabino“. Žavėjausi. Aš tikėjau. Be to, jis tikėjo 9-ajame dešimtmetyje, kai pradėjo pasakoti visiškai skirtingus dalykus apie karą
- Astafjevas yra gryniausia vilkolakė! Švarus! Sovietmečiu jis sakė vieną dalyką, paskui pradėjo sakyti kitą. Turėjau jam paskelbtą atvirą laišką. Net tada, per savo gyvenimą. Astafjevas turėjo galimybę atsakyti. Bet jis neatsakė. Pavyzdžiui, aš jam pateikiau: „Vitya! Anksčiau jūs apibūdinote kažkokį karinį įvykį ir sakėte, kad nuostolių santykis buvo dešimt ir vienas mūsų naudai. Dabar rašote visiškai priešingai: mes nežinojome, kaip kovoti, užpildėme lavonus … Na, kaip jūs galite tuo patikėti? “Be to, Astafjevas - jis taip pat buvo paslaptingai neraštingas vyras karo reikaluose. Panašu, kad 1989 m. Įvyko bendras istorikų ir rašytojų, rašiusių apie karą, susitikimas. Ten koncertavo Astafjevas. Ir ypač jis transliavo: taigi, jie sako, pažiūrėkite į mūsų knygų žemėlapius apie karą - ten yra dešimt kartų daugiau raudonų strėlių nei mėlynų. Tai reiškia,kad mūsų skaitinis pranašumas buvo dešimtkart didesnis.
Ar gali įsivaizduoti? Tai visiška nesąmonė! Kiekvienas, turintis menkiausių žinių, žino, kad strėlė yra smūgio kryptis. Ir su kokiomis jėgomis smūgis? Tai gali būti pulkas arba skyrius. Gal armija. O Astafjevas mėlynomis akimis tikėjo, kad kiekviena strėlė būtinai yra armija … Aš taip pat jam apie tai parašiau. Jis nieko nesakė. Nes nebuvo ko prieštarauti … Ir tada jis parašė savo „Nužudytą ir pasmerktą“… Na, ką jūs galite pasakyti? Žmonės keičiasi. O žmogus, kuris įpratęs pasakyti keletą gerų teisingų dalykų, gali pasikeisti ir tapti piktadariu.
Viktoras Astafjevas.
Ar tai nėra griežta? Aš kalbu apie „piktadarį“?
- Ne. Teisingai.
Ne visai aišku, kaip žmogus, beveik visą gyvenimą užnugaris, gali iš karto pakeisti savo idealus ir įsitikinimus griežtai priešingais. Turi būti kažkokia rimta priežastis, motyvacija?
- Ką turi galvoje! Nauda! Įprasta nauda! Gorbačiovas padarė Astafjevą socialistinio darbo didvyriu, Jelcinas skyrė lėšų savo surinktų darbų publikavimui penkiolikoje tomų. Įprasta savanaudiška nauda! Tariamas įžeidimas sumaišytas iki krūvos … Jo senelis, pasak jų, buvo išvarytas. Bet tarybiniais metais tai atrodė pamiršta, bet dabar, beje, prisimenama. Jei norite, visada galite rasti daugybę argumentų. Tačiau dažniausiai yra tik vienas argumentas - savanaudis! Jie už tai moka pelningai - štai ir viskas!.. Štai aš šiais metais ką tik išleidau tris knygas. Kaip manote, kiek aš už juos gavau? Penkiolika tūkstančių rublių už tris knygas … Bet ten moka tikrai nemažus mokesčius. Tikri sovietiniai honorarai.
Geriausios melo veislės
O „tikras sovietinis“yra, atleisk, kiek?
- Kažkada, sovietmečiu, turėjau labai gerą knygos tiražą, už kurią gavau apie aštuonis tūkstančius. Tuo metu turėdamas šiuos pinigus galėjau pasistatyti butą - gerą, dviejų kambarių … Taigi Astafjevo atveju nenustebkite. Įprasta nauda. Visų sričių odos yra labai daug. Rašytojai nėra išimtis. Jie taip pat yra žmonės. Atminkite, kai visa ši perestroika ir drebėjimas šalyje tik prasidėjo, mūsų literatūriniai socialistinio darbo didvyriai, Lenino laureatai - jie praktiškai visi nutilo. O kai kurie iškart perėjo į kitą pusę.
Kokius vardus galėtum įvardinti?
- Taip prašau. Pavyzdžiui, socialistinio darbo herojus, žurnalo „Spalis“vyriausiasis redaktorius Anatolijus Ananyevas. Arba „Mūsų šiuolaikinio“vyriausiasis redaktorius Stanislovas Kunyajevas, kuris visus metus leido „Solženicyną“. Ar žinai, ką jis pirmiausia padarė tapdamas žurnalo vadovu? Nuėmiau Gorkio portretą nuo viršelio! Nors neilgai trukus jam buvo įteikta Gorkio premija. Ir jis paėmė! Aš neneigiau … Labai daug aplink nesąžiningumą, savanaudiškumą …
Ne taip seniai negailestingai „antspaudavote“naują Sankt Peterburgo garbės piliečio Daniilo Aleksandrovičiaus Granino naują kūrinį
- Taip, nes jame tiek daug demagogijos ir neištikimybės! Per puslapį jūs perskaitėte: „Mes kažkur traukėmės, iš kažkur išlipome iš apsupties …“Bet gal pasakyk, kur jis bent kartą buvo ?! Graninas, jis sako beprotiškų dalykų! Aš pats girdėjau per televiziją jo žodžius: „Leningraderiai išėjo į frontą su štanga ir dalgiais“… Na, kodėl meluoji? Kokia nesąmonė!.. Graninas - jis buvo politinio skyriaus instruktorius! Kai kuriose žiniose rašoma, kad jis buvo tankų bataliono vadas, bet man tai labai abejotina. Aš jaučiu, kad jis tiesiog neturi apie ką rašyti karo. Tiek metų jis tylėjo … Na, aš taip pat rašiau apie tavo kitą leningraderį, apie Likhačiovą. Turėjau tokį straipsnį „Varlė cukruje“.
Sunku! Tiesą sakant, aš visada buvau nustebintas, kad savo leidiniuose tu nestovi ceremonijose su savo kritikos objektais. Apie jauną - dėl Dievo. Bet kalbant apie veteranus, galbūt vertinimus reikėtų kaip nors sušvelninti? Niekada negali žinoti ko
- Aš suprantu, ką jūs galvojate. Mano gyvenime buvo toks epizodinis epizodas: aš kažkada parašiau straipsnį apie akademiką Sacharovą ir atidaviau „Mūsų šiuolaikiniam“. Ten ją skaitė Rasputinas, Kozhinovas, Vikulovas ir kiti žmonės. Ir visi palaikė leidinį. Bet tuo metu Sovremennikui jau vadovavo Kunyajevas ir Šafarevičius, kuriuos jis pakvietė į redakciją, kurie buvo Sacharovo draugai. Natūralu, kad jie išsigando spausdinti ir nulaužė straipsnį. Nunešiau į „Voenno-Istorichesky Zhurnal“, kur jis buvo išspausdintas dviem numeriais. Ir staiga, netrukus po šio leidinio, Sacharovas miršta. Ir dabar jis man skambina, nepamenu, kas ir be galo rimtai sako: „Tu buvai jį nužudęs“. Taip, Sacharovas niekada nebuvo matęs šio straipsnio, jis net neįtarė apie tokio žurnalo egzistavimą!
Tai yra, didžioji dauguma jūsų kolegų rašytojų nebuvo pasirengę pokyčiams, kurie įvyko šalyje?
- Paaiškėjo dar anksčiau. Nepasirengusi. Net kai buvo paskelbtas „Gulago archipelagas“, mūsų propaganda, tiksliau, kontrpropaganda buvo visiškai bankrutavusi. Nes šis Solženicyno dalykas yra visiškai be gynybos. Tai nieko nekainavo, kad jį sutriuškinčiau, atspausdintum paprastai … Ar esi skaitęs mano knygą „Nežinomas Solženicinas“?
- Taip. Jis parašytas labai įtikinamai.
- Kiek ten Solženicino melo! Pradedant jo biografija, kur jis parašė „Aš išgyvenau visą karą“, „Aš įsakiau baterijai“(„pamiršdamas“pridurti, kad „akumuliatorius“buvo patikimas žvalgybinis tyrimas) ir baigiant tuo, kad bolševikai tariamai išnaikino 106 milijonus savo piliečių. Kas tai? Kas tada, jo galvoje, kovojo už šalį? Ar jis atkūrė šalį?.. Be abejo, Aleksandras Isajevičius yra talentingas, pajėgus, protingas, sumanus žmogus. Paskutinė kokybė, ko gero, yra pati svarbiausia. Todėl savo knygoje jis, be abejo, taip pat pateikia tikrus faktus ir įvardija tikrus vardus. Bet, kaip kartą yra pasakęs nuostabus rašytojas Leonidas Leonovas, „geriausi melo tipai yra pusiau tiesos“. Ir tai jis yra visiškai teisus.
Kalbėjosi Igoris SHUSHARINAS