Ką mes žinome apie Kiniją? Seniausia istorija ir didžiausias gyventojų skaičius. Bet ar tuo galima tikėti? Ar yra tam įrodymų? Kodėl gi ne?
Kirilas Kotkovas, rašytojas, orientalistas, vertėjas, Tolimųjų Rytų studijų centro vadovas, apie tai papasakojo „Pravda. Ru“vyriausiajai redaktorei Innai Novikovai.
- „Salik.biz“
Kirilai, jūs manote, kad iš tikrųjų kinų kultūra nėra tokia senovės rūšis, kaip jie sako apie tai. Tačiau manoma, kad Kinijos civilizacija jau siekia penkis tūkstančius metų
- Ar kinai jums tai pasakė? Taip, kinai taip visiems pasakė. Kinai taip pat mums pasakė, kad jie yra arba milijardas, arba pusantro milijardo.
Taip, jau pusantro milijardo
- Taip, bet sakykim, aš jums sakiau, kad kalbu keliomis Vakarų ir Rytų kalbomis, tačiau jūs turite visas teises netikėti manimi. Galite rasti kitų žmonių, kalbančių šiomis kalbomis, jie, grubiai tariant, mane apžiūrės, tada jau bus aišku, ar aš jums teisingai pasakiau, ar ne. Ir kaip mes galime ištirti kinus dėl tariamai didžiulės jų populiacijos? …
Buvo vykdomas gyventojų surašymas. Yra duomenų
- Vyriausybės interesais gali būti išduodami bet kokie numeriai.
Reklaminis vaizdo įrašas:
Tai yra, jūs manote, kad nėra pusantro ar net milijardo, bet kur kas mažiau?
- Aš kategoriškai neteigiu, kad jų, tarkime, yra mažiau nei mūsų. Tai netiesa. Jų, be abejo, yra daugiau nei mes.
Bet mūsų yra tik 140 milijonų
- Teisingai. Aš taip pat sakau, kad natūraliai jų yra daugiau. Bet kur yra įrodymas, kad yra pusantro ar net milijardo? Pati Kinija nesudaro šalies, kurioje pilna žmonių, įspūdžio. Ir jei pažvelgsime į geografinį Kinijos žemėlapį, pamatysime, kad pusė šalies yra beveik negyvenami.
Aš turiu galvoje Rytų Turkestaną, Vidinę Mongoliją, didžiulį Tibetą. Taip pat yra visiškai apleistų vietų. Viduje Kinijos, ty iš tikrųjų istorinėje Kinijoje, esančioje į pietus nuo Didžiosios sienos, taip pat yra daugybė provincijų, kuriose gyventojų skaičius, kaip ir Maskvos, Kalugos, Riazanės regionuose, bent jau nėra daug didesnis.
Kirilai, kas tada? Toks didelis apgaulė, ar ne?
- Aš net galiu paaiškinti, iš kur ji atsirado. Pradėkime nuo to, kur yra pirminiai duomenys? Jei imtume gyventojų surašymus, kurie tariamai buvo vykdomi Kinijoje nuo trečiojo amžiaus, tai yra nuo trečiojo amžiaus prieš mūsų erą iki dvidešimtojo amžiaus pradžios, tai šių duomenų santykis yra nepaprastai nestabilus.
Mums sakoma, kad, pavyzdžiui, 7-ojo amžiaus AD pradžioje tariamai buvo 60 milijonų kinų. Bet pažodžiui šimtas metų ten nepraėjo ir šis skaičius sumažėja iki 16,5. Kyla klausimas, kokia katastrofa sunaikino tokį didelį gyventojų skaičių? Be to, praeina šiek tiek laiko, vėl šis skaičius išauga iki 60 ir net 70 milijonų.
Apie kokį periodą tu kalbi?
- Aš kalbu apie įvykius, kurie tariamai įvyko Kinijoje 7–8 amžiuose po Kr. Kyla klausimas, kur iš tikrųjų yra keletas administracinių ir ekonominių dokumentų, kurie galėtų patvirtinti, kad šie surašymai buvo. Nėra nė vieno iš jų. Apskritai, visa Kinijos istorija mums žinoma tik iš spausdintų leidinių ne anksčiau kaip XVII a. Ir jei jie man pasakys, kad yra ankstesnių duomenų, tada paprašysiu įrodymų, kad Kinijoje egzistuoja ilgą istoriją turintys muziejai ir bibliotekos.
Ar Kinijoje nėra muziejų ir bibliotekų?
- Dabar yra. Tik jie atsirado gana neseniai - XX amžiuje. Galų gale jie atsirado, gerai, neduok Dieve … Pirmasis Kinijos muziejus, pavyzdžiui, Imperijos rūmų muziejus, buvo įkurtas 1925 m., Tačiau jis iš tikrųjų buvo atidarytas 1950 m. Pekine, o 1965 m. Taivane.
Beje, daugiau apie gyventojus. Septintojo dešimtmečio pradžioje buvęs Kinijos Respublikos prezidentas, tuometinis Kinijos Respublikos prezidentas Taivane Chiang Kai-shek tiesiogiai apkaltino Mao Zedongą dvigubinant Kinijos gyventojų skaičių siekiant įbauginti visą pasaulį.
Tai labai rimtas kaltinimas, nes jei tai būtų sąlygiškai nepriklausomas žurnalistas, jį būtų galima praleisti. Tačiau šis kaltinimas kilo vyrui, kuris valdė žemyninę Kiniją 1927–1949 m., Todėl jis neabejotinai turėjo prieigą prie tiksliausių gyventojų duomenų.
Bet jis galėjo tai pasakyti iš keršto noro, nes jų santykiai aiškiai nebuvo draugiški
- Taip, jie oficialiai buvo ir dabar yra karo būsenoje. Bet esmė ta. Kai Kinijos komunistai atėjo į valdžią, ką jie padarė 50-aisiais? Jie pradėjo kelti gimstamumą! Pagal Sovietų Sąjungos modelį buvo įvestas pavadinimas „Motina herojė“. Mao paragino: gimdyk. Tada jis paprastai sakė, kad jie nebijo branduolinio karo.
Kodėl tariamai taip gausiai apgyvendintoje šalyje buvo vykdoma gimstamumo didinimo politika? Viskas labai paprasta. 1912–1949 m. Kinija buvo lėto pilietinio karo būsenoje, o 1937–1945 m. Ją taip pat padaugino Japonijos okupacija. Natūralu, kad sumažėjo gyventojų skaičius, kurį reikėjo papildyti.
Bet ar yra kokių nors patikimų šio laikotarpio duomenų?
- Ne, buvo numeriai. Bet mums nepasakyta, kiek jų žuvo per japonų okupaciją, tai yra 1937–1945 m., Per karines operacijas ir stichines nelaimes … O 1937 m. Kinai net atidarė užtvankas Geltonojoje upėje, kad Japonijos armija nepatektų į priekį. Vietoj to potvynis nuskandino daugiau nei 300 000 Kinijos piliečių.
O japonų okupacija buvo labai žiauri
- Teisingai.
Tuomet mirė daugybė milijonų kinų
- Taip. Tačiau niekas net nežino, kokie buvo tikrieji nuostoliai Japonijos okupacijos metu, nes žmonės mirė ne tik nuo karo veiksmų, bet ir nuo bado, epidemijų bei tiesiog antisanitarinių sąlygų, kuriomis gyveno Kinijos valstiečiai. Bet kinai dabar mums sako: ne, gyventojų skaičius padidėjo net 60 milijonų. Pabrėžiu, kad tai yra visi Kinijos duomenys, kurių mes negalime patikrinti.
Na, galbūt tai galioja visoms kitoms šalims, taip pat daugumai. Kas ten buvo ir kaip suskaičiuota prieš 200–300 metų?
- Gana teisus. Statistika yra spekuliacijos ir manipuliacijos tema siekiant skatinti tam tikras valdančiųjų idėjas. Dažnai šios idėjos yra trumpalaikio pobūdžio. Tada jie apie tai pamiršta, tačiau skaičiai išlieka.
Kalbėjosi Inna Novikova
Parengta Jurijaus Kondratjevo leidybai